Celtes et Latins

[Thierry]

Bonjour,

Je viens ici dans la continuité d'une petite discussion que l'on vient d'avoir sur la disparition des druides.

En fait ça s'rait bien si on pouvait en causer en recadrant dans la perspective historique.

Je crois que tout le monde connaît bien la chronologie.

Après les guerrres Puniques, les Romains s'intéressent de très près au chemin qui mène de l'Italie à l'Espagne, ils ont un allié d'importance dans la région mais dont la puissance n'est que maritime, MARSEILLE.

Dès le milieu du IIe siècle av JC, ils interviennent au soutien de la cité phocéenne contre les "barbares" qui l'entourent.

C'est le début de la conquête de la Provincia qui deviendra Narbonnaise, la disparition des cités gauloises d'Entremont et Roquepertuse, le commencement d'une forte colonisation latine dans cette région....

Les Romains ne s'arrêtent pas là, une guerre les oppose à la grande puissance celte immédiatement voisine, celle de Luernos et Bituit, les Arvernes qui sont battus mais restent indépendants.

C'est ensuite l'invasion des Cimbres et Teutons qui sera contenue très difficilement par les Romains....

Dans le même temps, il existe une lutte quasi continuelle dans le Nord de l'Italie pour contrôler les régions gauloises de Cisalpine.

Ce sont ensuite les guerres civiles et serviles qui vont freiner certainement l'expansionnisme.....

Pour autant la lutte contre les celtes continue (révolte des Allobroges par exp)

Les tribus de la Gaule indépendante à proximité de la Province utilise un monnayage d'argent assimilable à celui des romains; ils sont rentrés dans la sphère économique du monde méditerranéen et pratiquent de façon soutenue le commerce vin contre esclave.

Rome n'a même pas besoin d'intervenir directement, des celtes font la guerre et vendent d'autres celtes aux marchands. Ce monde dans lequel Rome compte maintenant de très sérieux alliés voir des clients (Arvernes ? Eduens en tout cas..)fait de plus en plus envie et de moins en moins peur.

C'est la guerre des Gaules, tout le monde connaît,

Quand César se retire, il ne laisse pas des légionnaires auprès de chaque village d'irréductibles, il laisse de nombreuses régions exsangues, ruinées, pillées, dépeuplées pour certaines, celles qui se sont opposées.

Il a relativement épargné les "puissances" du Centre-Sud qui si elles se sont révoltées sont depuis assez longtemps dans le giron romain en réalité.

Et puis pour contrôler avec très peu de forces armées, il faut des amis et les Romains en ont partout, des familles puissantes qui servent Rome et qui voient l'occasion d'asseoir ainsi leur influence, leur clientèle, leur pouvoir....

Ca ne va pas se passer tout seul.

Nous avons peu d'écrits dès que César a le dos tourné.

Il ya des révoltes, Bellovaques, notamment, dont on ne conaît pas l'ampleur....

mais on sait qu'il faudra le gouvernement d'Agrippa mais surtout l'organisation Augustéene pour que la Gaule soit intégrée véritablement.

Elle devient une province clé de l'Empire, ses révoltes et tentations de cessation représenteront toujours une menace directe pour la survie de la maison impériale...

Mais les chefs gaulois, les cités des Gaules, finiront toujours par choisir une fidélité garante de la paix; les pouvoirs locaux sont indépendants et seule la pression fiscale semble poser véritablement problème.

Il n'empêche que la Gaule connaitra des soubressauts guerriers jusqu'à l'avénement des Flaviens (pour en connaître à nouveau dès le début du III° siècle).


Deux siècles d'affrontement mais aussi de contacts, de mélanges et de fusions qui ne vont pas dans un seul sens, à mon avis.

Politiquement, il n'y a pas d'Empire sans la richesse et le calme des Gaules et il n'y a pas de calme sans le maintien des cadres locaux....

Certes, il y a latinisation mais pas du jour au lendemain et uniquement dans les villes et pour les élites.....

Religieusement, les choses semblent extraordinairement compliquées et je me garderai bien de faire le malin dans un domaine aussi complexe mais il me semble que le "synchrétisme" gallo romain porte la marque de profondes originalités.


Voilà, c'est extraordinairement prétentieux de ma part de faire de "l'histoire", surtout de façon aussi raccourcie et grossière, mais je voulais mettre bout à bout des époques ou des considérations qu'on évoque souvent de façon précise mais en ordre totalement dispersé.

Je pense en effet que pas mal de questions que l'on se pose comme la disparition des druides pourraient trouver leur explication, non pas par référence à un événement ponctuel ou une courte citation mais dans l'analyse sur le long terme d'une multiplicité de sujets comme l'analyse de l'évolution de sites cultuels, l'évolution de la production artisanale et artistique, et bien sûr les textes......

En fait, je me rends compte que je suis en train de dire, est ce qu'on ne pourrait pas faire un peu d'histoire ?

En toile de fond, la grande question comment deux civilisations, foncièrement différentes, au delà des nombreux épisodes guerriers, ont fini par aboutir à cet étrange pays qu'est la Gaule Romaine ?

C'est un peu récurrent, chez moi, j'vous saoule peut être

A bientôt ?

Thierry

[Muskull]

Bonjour Thierry

Je ne connais presque rien de cette période dont tu viens de faire une brillante synthèse, mais je me soigne

Je viens de dénicher ce site à prédominance archéologique sur la Gaule Belgique sur cette période déterminée.
Je le trouve intéressant pour les modes de vie, les techniques, le commerce...

http://www.mairie-villeneuvedascq.fr/hi ... villae.htm

Pour ce qui est de l'évolution de la pensée religieuse à cette époque, j'ai l'impression qu'il faut fouiner sérieux
Mais j'va essayer si je retrouve mon sanglier

[Muskull]

Snifff, snifff, hoc'h, hoc'h

J'ai trouvé une piste intéressante chez les Arvernes

"En raison de ces invasions successives, les Celtes puis les Romains avaient une position dominante sur le peuple indigène, qui avait perdu son pouvoir, ou qui n'en avait jamais eu et restait pauvre en grande partie. Les séries d'images divines: celles de pierre et de métal se différenciaient par leur prix d'achat de celles d'argile. Ainsi se divisent deux grandes séries d'images. Les riches peuvent acheter toutes les figures; les images d'argile, de loin les moins chères, ne sont accessibles qu'aux plus pauvres. Or, nous avons constaté que ces deux séries ne représentent pas exactement les mêmes panthéons . (VERTET, 1 985-A)"

http://perso.wanadoo.fr/archeologie/art ... romain.htm

Mais ces indices compliquent quelque peu le projet "Survivance"
Par la survivance justement, dans la culture populaire, de la vieille religion néolitique...
Il est important de dater et de définir, à ce niveau de recherche, ce qui est véritablement celtique dans les croyances des gaulois et si "elles avaient eu le temps" d'imprègner en profondeur, et pas seulement au niveau d'une élite, la société gauloise.

On est donc en plein dans le sujet que tu proposes Thierry

[Thierry]

Bonjour Muskull , bonjour à tous

C'est passionnant, mais il ya du boulot !

Le premier site est très chouette mais je suis loin de l'avoir complétement exploré !

Les remarques et observations du deuxième auteur cité sortent à mon avis du cadre de la question de l'évolution des Gaules au contact de la latinité mais posent la question, très passionnante aussi, de la persistance ou de la résistance, sous des formes à peine dissimulée, de cultes pré ou proto-celtes.


En fait, nous sommes deux obsessionnels :

Avec Muskull, on en revient toujours au culte de la déesse mère et avec moi à la schizophrénie gallo-latine......

A suivre, THierry

[Sedullos]

Salut,
Thierry a écrit :
>En fait, je me rends compte que je suis en train de dire, est ce qu'on ne pourrait pas faire un peu d'histoire ? >

Oui, ce serait une bonne idée.
Et pour être provocateur, je dirais un peu d'histoire romaine : parce que entre le début de la Guerre des Gaules qui commence sous le premier Triumvirat, César, Pompée, Crassus, et le gouvernement d'Agrippa, il va s'en passer des choses.
Je pense à la bataille de Carrhae, (Harran, dans l'actuelle Turquie) où Crassus périt en -53 avec des milliers de légionnaires romains et de cavaliers gaulois ; les Parthes exhibant dans un défilé quelques prisonniers et de sinistres trophées.
D'où venaient ces Gaulois, du terrritoire volque ou d'Italie du nord ?
sed...

[Muskull]

Hello !

C'est vrai que l'on ne se bouscule pas sur le fil

J'ai un témoignage intéressant :

"Une assimilation superficielle et complexe

Les dieux romains revêtaient des formes sensibles et la figure humaine, ils retinrent l'attention des Gaulois qui se mirent, eux aussi, à concevoir leurs propres dieux sous des traits humains.
De leur côté, les Romains, loin de proscrire les dieux indigènes, cherchèrent à établir des correspondances entre les dieux gaulois et les leurs, à les interpréter (l'interpretatio romana) tel César. Ces correspondances, si relatives qu'elles aient été, furent vulgarisées par la statuaire, et les noms des dieux romains ont été adoptés avec le latin lui-même. Parallèlement à l'interprétation romaine des divinités celtiques, il se produisit dans l'esprit indigène une interprétation gauloise (l'interpretatio celtica) des dieux gréco-romains.

De ce fait, le rapprochement entre les deux religions s'est fait dans les deux sens, mais de façon approximative, avec des différences selon les lieux. La langue latine et l'art gréco-romain apportaient aux Gaulois des noms et des images de divinités, ils les ont utilisés, au gré de leurs préférences, au hasard des ressemblances... et tel grand dieu romain a été assimilé ici à tel dieu gaulois, là à tel autre.

Mais ne nous trompons pas, lorsqu'un Gallo-Romain fait référence au dieu Mercure, il ne s'agit pas du Mercure romain mais d'une divinité gauloise assimilée nominalement à Mercure. Sur les quelques 500 divinités connues, les 3/4 n'apparaissent qu'une seule fois. Dans ces conditions de diversité, il est très difficile de s'y retrouver, il est rare que deux divinités gauloises et romaines se superposent totalement.
Tout s'est passé comme si les Gaulois gardaient leurs propres dieux mais leur donnaient des noms de dieux romains.
On constate en effet que certains dieux portent un nom romain mais sont représentés dans le costume gaulois (exemple du Mercure de Lezoux), que d'autres portent à la fois le nom gaulois et romain accolés (Apollon Brovo) ou le nom romain auquel on a ajouté un épithète gaulois (Mars Vorocius de Vichy), que d'autres encore ont leur parèdre (équivalence féminine) dans l'autre panthéon (un dieu gaulois est associé à une déesse romaine et vice-versa, exemple du trésor de Champoulet où le Mercure romain est associé à la gauloise Rosmerta).
L'art traduit cette ambivalence, soit les oeuvres qui représentent les dieux sont totalement classiques (gréco-romaines), soit elles demeurent de facture indigène ou sont composites (cas du trésor de Neuvy-en-Sullias).

http://jfbradu.free.fr/celtes/les-celte ... al-rom.htm

Cher Thierry
Personnellement il n'y a rien d'obsessionnel et chez toi non plus, je le gage Sinon une curiosité profonde pour le Sens.
Mais plus de 4000 ans de culture néolitique ne s'éfface pas si vite et dans mon analyse le culte marial où les saints et saintes sont en fait des officiers et intermédiaires à son pouvoir ne doit pas être rattaché au celtisme, sinon de façon indirecte, mais à des "archétypes" bien plus anciens...

Voir les mythes comme des "chroniques" des dominants, celà fait plusieurs fois que tu m'y invites, de même que l'histoire "officielle", etc...
Mais ainsi nous voyons que certaines "teintures" ont prises et d'autres moins, c'est une question de "temps".
La "teinture romaine" a eu peu de prise, sinon en surface, comme elle avait juste "teinté" les autres cultures sujettes à l'empire. Mais son impérialisme qui disposait de la force militaire nécessaire a fait disparaître un aspect essentiel, le sacerdoce druidique. Non pas par idéologie mais parce qu'il entretenait révoltes et était un frein au commerce.

Petit rappel du fil précédent :

Le même phénomène de transfert de pouvoir du masculin au féminin se retrouve dans une religion importée plus tard en Gaule: le christianisme. Les pouvoirs essentiels reviennent peu à peu à une figure féminine: Marie. Témoin en est par exemple au XVe siècle la "Ballade pour prier Notre Dame" de Villon, qui commence par cette invocation:

Dame des cieux, régente terrienne
Empérière des infernaux palus

Il ne reste plus guère de place pour un Dieu auquel échappe le ciel, la terre et le monde souterrain !

[Thierry]

Oui, oui Sed, faisons de l'histoire (je nous trouve un peu en panne même à vrai dire) et effectivement de l'histoire romaine, parce que l'histoire des celtes est curieusement imbriquée à celle des romains assez tôt.

Ceci étant, je suis sec sur ta question , je vais chercher....

Merci Muskull pour tes liens.

Il va falloir un petit peu de temps pour lire tout ça et digérer...

A suivre donc,.....

[Sedullos]

Salut, Muskull a écrit :
>Le même phénomène de transfert de pouvoir du masculin au féminin se retrouve dans une religion importée plus tard en Gaule: le christianisme. Les pouvoirs essentiels reviennent peu à peu à une figure féminine: Marie. <
C'est sans doute pour ça qu'on dit à propos du pape : "Habet"
sed...

[Thierry]

Et bien, ça ne se bouscule pas sur le fil.....

En tout cas Muskull, il semble résulter une grande confusion ou peut être plutôt une grande disparité sur le plan de la nomination des divinités.

Au contraire, l'évolution de la vie dans les domaines ruraux parait d'une grande stabilité. Persistance des sites, des propriétés ?, évolution lente de l'habitat - persistance d'un habitat traditionnel à côté de l'émergence et de la progression de la villa.

Quant à l'outillage, l'artisanat, il semblerait qu'il y ait véritablement peu d'évolution.

Je me demande, dans ce cadre quel était la place de l'esclavage si commun et si répandu dans le monde méditerranéen et si la Gaule, là aussi ne doit pas être considérée à part.

On connaît l'institution du colonat sous le Bas Empire.......

Est ce qu'il n'y a pas toujours eu à travers l'attachement à un domaine (à un seigneur ?) une sorte de préfiguration du servage?

A suivre ? Eventuellement....

Thierry.

[Muskull]

Salut Thierry
Je pense que si les amis ne se bousculent pas c'est simplement parce qu'ils n'ont pas d'éléments de réponse qui les satisfassent.

Par rapport à ton questionnement, je verrais plutôt métayage que servage qui est venu plus tard avec le féodalisme et les "seigneurs de la guerre".

J'avais donné par ailleurs un témoignage sur une survivance sociale dans les hautes vallées d'Afghanistan et D'Iran.
Le Prince /Roi/Seigneur qui possède la terre, l'offre à une famille avec les outils nécessaires et les éléments de base du cheptel. Il fournit soins vétérinaires et humains, remplacement d'outil, etc...
En échange, le métayer fournit les deux tiers de sa production...
Le dernier tiers lui appartenant.

Cela semble un peu une vision "idéale" dans une société tripartite mais elle existe encore, là bas

[Thierry]

Bonjour,

Voici ce que je lis dans "Histoire des Gaules" de Christine DELAPLACE et Jérôme FRANCE (Armand Collin)

"....la grande propriété a perduré en Gaule, et s'est peut-être même renforcée" (après la conquête)

"Il est assez clair que celles-ci (les grandes propriétés) appartenaient au groupe des grands notables dont nous connaissons l'existence, la carrière et la richesse par l'épigraphie."

"....ces grands propriétaires ne pouvaient s'occuper eux-mêmes de l'ensemble de leurs terres......On s'accorde à penser que le domaine esclavagiste tel qu'il existait en Italie, ne fut pas très répandu en Gaule....

"La main d'oeuvre était le plus souvent libre, ce qui n'empêche pas certains tenanciers d'avoir pu être attachés, d'une manière ou d'une autre à la terre qu'ils cultivaient."

"Beaucoup de domaines étaient administrés par un intendant qui dirigeait un personnel logé sur place et faisait appel de temps à autre à une main d'oeuvre temporaire.

Des tenanciers ou colons pouvaient louer également des terres à un propriétaire et les exploiter avec leur famille en employant à leur tour une main d'oeuvre salariée ou servile"


Tout celà est très intéressant et donne véritablement l'image d'une extraordinaire stabilité.

Il n'y aurait ainsi aucune rupture dans l'organisation entre avant et après la conquête....et une forme de permanence au pouvoir de l'aristocratie foncière.

Ainsi le mode d'exploitation esclavagiste méditerranéen n'aurait jamais été dominant, les Gaules laissant susbsister une multiplicité de formes dans l'exploitation rurale : petites, moyennes et grandes propriétés, fermage et métayage, important salariat agricole (ce qui n'est pas incompatible avec le clientélisme et les liens de fidélité)

Il faudrait donc définitivement arrêter de baptiser villa romaine, le domaine foncier gaulois...

A suivre, Thierry

[Thierry]

Pour compléter sur cette histoire de propriété foncière, les auteurs précités concluent leur chapitre, en indiquant que du seul point de vue du critère de la taille, les villae de type palatial sont finalement très rares en Gaule.

"L'image de la société rurale qui se dégage....semble être plus complexe et plus nuancée qu'on ne le dit.....Il y avait évidemment de très riches magnats de la terre et une masse de très pauvres dépendants aux statuts divers mais aussi une catégorie intermédiaire de propriétaires/exploitants...."

On est donc loin (là aussi) des clichés, la villa romaine, le maître et l'esclave...

A suivre....

[Muskull]

Salut Thierry

Tu sembles rassuré que l'esclavagisme ne soit pas très développé en Gaules. Puis je me permettre une perfidie ?
"C'est parce qu'ils les avaient tous échangé contre l'infâme picrate romain"

Z'auraient du en rester à la bière, moi j'dis !

Plus sérieusement :
La recherche archéologique sur les sites "populaires" est assez récente, nous sommes toujours assujétis à une histoire du début du 20° S où l'on préférait les sites de prestiges (plus facile pour les crédits). C'est en fait un phénomène socio-politique, et il existe encore...

En fait, je ne crois pas prendre trop de risques en disant que le paysage agricole gaulois devait être très proche de celui d'avant la révolution industrielle et "l'exode rural" du fait du machinisme.
Les immenses fermes de Brie et de Beauce existent toujours, ainsi que les très petites exploitations des régions moins fertiles.
Dans les régions les plus pauvres, les familles devaient vivre en quasi autarcie sur leur lopin. J'ai dit un peu comment vivaient mes grands parents sur un autre fil.
Le soc de charrue en acier est apparu dans le canton de Plozévet en 1920, avant, il était de bois ferré. On moissonnait à la faux, on égrennait sur l'aire avec des fléaux. A peine avant 1960, il y avait quelques "batteuses" mécaniques dans les exploitations les plus importantes, Tchou, tchou ! la paille d'un côté, le grain de l'autre. Elles étaient louées aux "petits" à la journée...
Quand on les entendait, c'est qu'il était bientôt temps de retourner à la Primaire !
Il y avait 3 mois de grandes vacances alors, c'était pour que les enfants puissent aider aux travaux des champs en cette pleine période. Esclavagistes va !

[Thierry]

Muskull,

Je n'ai pas beaucoup de temps mais je suis d'accord avec toi.

La vraie rupture, c'est l'exode rural !

En 1946, des paysans cauchois qui pour la première fois de leur vie passait la Seine en craignat de se noyer à chaque instant se demandai t si on était toujours en Franche, parce que d'l'aut' coté d'l'iau,ch'est bien connu, cha c'hest l'pais des fégnants.

Tout ça pour dire que les limites du monde pour les paysans d'alors, correspondait au limite de la Teuta!

Pour le vin, je m'inscris en faux je comprends les nombreuses trahisons gauloises

Enfin, une petite bière de temps en temps, c'est pas mal non plus

A +, THierry

[Thierry]

Dans le droit fil.....

Il y a, comme l'a indiqué Elanis, dans Manifestations et Sites, une exposition à Lyon concernant les fouilles menées dans la capitale des Gaules.

Non seulement le site de Lyon a toujours (depuis le Mésolithique) connu une occupation humains mais il s'avére que 100 à 150 ans avant sa soi-disant fondation romaine, il y a un sanctuaire important au confluent de la Saône et du Rhône.

On s'y livrait à de gigantesques banquets rituels et c'était déjà très vraisemblablement un lieu de réunion "confédéral"

Le plus surprenant dans l'exposé des découvertes lyonnaises, c'est l'indication de la présence d'édifices monumentaux de grande taille mélangeant déjà le type de construction celte et l'influence méditerranéenne vers 150 av JC.

Je vous quitte, à Bientôt, Thierry