La violence des Gaulois

[Muskull]

Les Gaulois quels gaulois - des ambiens du III° siècle, des éduens du 1er, des rèmes de la Tène ancienne ?

Les généralisations abusives ne présentent strictement aucun intérêt.

Les Gaulois, en tout cas sur la Tène récente, voir avant, sont les inventeurs des armes défensives les plus élaborées - à commencer par la cotte de mailles - ainsi que de structures défensives hautement élaborées dont on trouve trace sur un grand nombre d'oppida et ils auraient donc passé leur temps à s'exposer nus et à braver la mort.

C'est bien connu, ils n'avaient peur que d'une chose que le ciel leur tombe sur la tête et les druides cueillaient du gui en pratiquant des sacrifices humains.

Fort heureusement nous avons dépassé aujourd'hui tous ces clichés.... Des textes antiques, bien souvent de pur propagande, basés sur des de répétitions de déformations et de caricatures colportés sur des siècles de distance ne nous renseignent que fort mal et de façon extraordinairement biaisée.

Salut Thierry !
L'histoire des populations, européennes entre autres, à fait de remarquables progrès en moins d'un siècle mais à mon humble avis cela ne fait pas que les textes anciens en deviennent caduques.
AYB a souvent signalé qu'il y avait des traductions 'orientées' mais aussi que le sens des mots changent en quelques siècles, il suggérait aussi une 'mise à jour' aux connaissances actuelles historiographiques de, pour le moins, quelques passages de César sur la société gauloise.
Je pense qu'il faut garder cette alliance fructueuse entre une lecture 'revisitée' des textes anciens et les constats archéologiques car sur ces constats aussi l'imaginaire fuse aussi fortement que sur l'interprétation des témoignages antiques. Le manichéisme n'a jamais été une analyse juste de l'interprétation de l'histoire et du monde, bien que ce soit la plus facile et la plus confortable.
Rejeter ceci, intégrer cela est le signe d'un esprit en formation, l'esprit libre du 'gai savoir' comme l'a très bien défini Michel Serres est de faire son compost personnel de toutes ces divergences et d'en faire un "état des lieux" en riant de nos absurdités analytiques quand c'est nécessaire et surtout lorsque nous devenons agressifs envers des évènements 'extérieurs' qui peuvent être aussi des consciences proches.

[Genava]

Quand aux sacrifices humains chez les romains = http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _26_1_2415
Ca aussi, ça m'avait beaucoup frappée, en Fac... Vu la façon dont les historiens romains ont causé sur le compte des phéniciens et des celtes ...

Très juste Séléné.C et merci pour l'article. Ça m'avait déjà étonné, j'avais déjà lu auparavant que les Romains avaient commis un sacrifice après le désastre de Cannes en -216. Un couple de grecs et un couple de gaulois furent emmurés vivants.

J'ai plutôt, à le lire, la sensation d'une fanatisation de pauvres jeunes gens innocents par des saletés de druides qui les manipulent honteusement pour qu'ils aillent se faire trucider (c'est drôle, mais ce schéma, j'ai l'impression qu'on peut le retrouver à beaucoup de lieux et d'époques)

Ça reste un minorité au sein d'une population. Comme pour les sectes.

[Séléné.C]

Ça reste un minorité au sein d'une population. Comme pour les sectes.

On ne nous dit pas tout !
Qui sait s'il n'existait pas des sectes guerrières de guerriers raides dingues capables de tout pour avoir l'honneur d'une belle mort ?
J'ai l'impression qu'il est impossible de prouver ce genre de trucs... Tout autant que de le nier avec certitude !

[Muskull]

J'ai plutôt, à le lire, la sensation d'une fanatisation de pauvres jeunes gens innocents par des saletés de druides qui les manipulent honteusement pour qu'ils aillent se faire trucider (c'est drôle, mais ce schéma, j'ai l'impression qu'on peut le retrouver à beaucoup de lieux et d'époques)

Ça reste un minorité au sein d'une population. Comme pour les sectes.

Habon une minorité !
Mais alors toutes ces guerres et les faibles en "chair à canon" en première ligne ?
Il me semble Genava que tu devrais revisiter l'histoire ou alors tu veux dire que chaque gouvernement élu ou pas agit comme une 'secte', ce qui n'est d'ailleurs pas faux.

[Séléné.C]

Dans une guerre, il n'y a pas forcément 100% de combattants fanatisés, Muskull...

Et la basse piétaille mal entraînée me semble être tout indiquée pour finir éventrée avant d'avoir eu le temps de dire "ouf", surtout en face de champions de la castagne et de l'étripaillage


Edit = j'avais oublié le %

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

Sur ces histoires de sacrifices humains et de puits rituels en Gaule, il y a l'article de J.-L. Brunaux que vous connaissez tous, Sacrifices humains chez les Gaulois. Réalités du sacrifice, réalités archéologiques et, dans le même recueil, l'article de M. Petit intitulé "Les puits dits "funéraires" en Gaule romaine : pour une nouvelle lecture", dont voici la conclusion, qui évoque là encore le "puits à sacrificiés" de Saintes et sa datation de la seconde moitié du IIe siècle (pour souligner que cette datation tardive est d'ailleurs exceptionnelle).

En ce qui concerne la relation avec les druides, je note le mémoire de maîtrise d'Odile Autesserre, Druides et sacrifices humains chez les Gaulois(1993), que je connais pas.

AYB

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Franchement, ce fil est excellent ; paradoxalement, tous les intervenants développent des points de vue qui se défendent très bien... Comme l'a noté Kruta : s'intéresser aux Gaulois est déjà "impolitiquement" correct, et la démarche de Michel Rouche quoique je la trouve un tantinet excessive et par certains aspects semeuse de zizanie, a le mérite de pousser tout le monde dans ses retranchements : historiens comme archéologues, chacun s'accusant mutuellement de ne pas faire leur travail. Pour ma part, que les Gaulois aient été violents : oui ; plus que les Français du XVIIe s. : pas vraiment ; que les Romains en aient rajouté une "couche" à des fins de propagande : pour sûr... Cependant, j'aime assez l'idée du cratère de Vix trimballé sur un chariot jusqu'à un hypothétique champ de bataille, ça a un petit air de 4x4 pré-colombien sanguinaire des plus réjouissants... Mais encore une fois, je respecte ce point de vue. Pour en revenir à la question initiale de Genava : la réponse semble contenu dans le texte : "tant que les druides ont influencé la jeunesse gauloise". Quant à la danse : tous les guerriers du monde entier se sont pliés à ce genre d'exercice qui renforce l'endurance et la cohésion d'un groupe de combattants : les Zoulous dansent avec des bâtons à la place de leurs sagaies et des boucliers modèle réduit mais c'est devenu du folklore.

@+

[Genava]

Muskull, il y a une différence entre manipulation et fanatisation.
Les médias ne seront jamais aussi doués que le dogmatisme religieux pour ça. C'est la différence entre manipulation et fanatisation. La manipulation consiste à déformer (ou occulter) la vérité pour troubler l'esprit de la victime, la fanatisation consiste à rendre une personne convaincue d'un mensonge.
Si les médias nous diraient que si on tuait des païens on irait au paradis, on y croira pas. Certains croyants... bin justement y croiront!

Mais encore une fois, je respecte ce point de vue. Pour en revenir à la question initiale de Genava : la réponse semble contenu dans le texte : "tant que les druides ont influencé la jeunesse gauloise". Quant à la danse : tous les guerriers du monde entier se sont pliés à ce genre d'exercice qui renforce l'endurance et la cohésion d'un groupe de combattants : les Zoulous dansent avec des bâtons à la place de leurs sagaies et des boucliers modèle réduit mais c'est devenu du folklore.

La danse oui, l'attaque suicidaire à poil non! Désolé j'arrive pas à croire qu'on aie pu faire croire à des guerriers que se battre à poil contre à un adversaire cuirassé pouvait apporter la victoire. On peut pousser des gens à l'extrémisme, genre certains qui se font exploser pour le paradis (et les vierges) mais là c'est très différent car il y a aucunes preuves d'inefficacités directes (si on part du principe que Dieu existe, tout est possible). Tandis que lorsque plusieurs générations de guerriers se font massacrer à poil par un adversaire mieux équipé... j'imagine mal les guerriers continuer de croire en leur dieu de la mort. Les druides devaient se sentir bien cons dans ce cas (bin oui le prêcheur y croit aussi à son dieu).

Edit: A la limite, des combats nus rituels, possibles. Si les deux adversaires subissent les mêmes règles. Mais attaquer l'adversaire nu, c'est un acte désespéré. Je peux croire que certains idiots se soient lancés ainsi avant une bataille, mais croire que c'étaient fréquent, comme pour les Gésates, chez les Celtes alors non. Et encore moins que cela aie pu avoir de l'importance pour l'ensemble de l'armée.

[Kambonemos]

Désolé j'arrive pas à croire qu'on aie pu faire croire à des guerriers que se battre à poil contre à un adversaire cuirassé pouvait apporter la victoire.

C'est pourtant ce que nous avions déjà évoqué par ailleurs : que les Gaulois n'avaient pas vraiment su s'adapter au fils du temps, parce que trop sûrs d'eux (?), parce que trop "engoncés" dans leurs traditions militaires (?): ils appliquaient les "recettes" qui avaient fonctionnées du temps de leurs aïeux ; c'est ce qui fait répéter à César que par moments les Gaulois eux-mêmes se déclaraient "décadents". Je viens de relire le dossier consacré aux guerres parthiques et au désastre de Carrhes (53 av. JC), bataille au cours de laquelle les cavaliers gaulois chargent courageusement les cataphractaires parthes et en arrivent même au cours de la mêlée à essayer de les saisir à bras-le-corps : autant dire quils sont rapidement surclassés par cette cavalerie lourde surprotégée qu'ils n'avaient jamais affrontée par ailleurs.

Sinon, tu as l'exemple du fantassin du début de la Grande Guerre, à qui l'on recommandait lorsqu'il chargeait de front une mitrailleuse ennemie de courir vingt pas, de s'allonger sur le sol, de se relever, de courir vingt pas, jusqu'à la mitrailleuse ; technique pas si stupide qu'elle en a l'air, sauf que les ennemis prirent l'habitude de placer leurs mitrailleuses afin de toujours tirer en enfilade ce qui donne un tir beaucoup plus dévastateur (évolution ).

@+

[Thierry]

Je n'avais pas lu tout le texte

C'est du grand n'importe quoi

Vix, c'est la fin du VI° - début du V° siècle avant JC - une période caractérisée par la richesse princière, la stabilité des principautés, un développement démographique conséquent, l'absence d'armes ou en nombre très limité......une période de paix qui ne témoigne pas de présence et de pratiques guerrière exacerbées.

Quant à l'éternel poncif des sacrifices humains.......Pas une société humaine n'en est exempte - sous des habillages et des lumières différentes....mais il est certain que les pratiques de peuples vaincus, disparus ou humiliés, sans traces écrites ont plus bon dos que les autres et peuvent devenir aisément sujets de fantasmes.

Le traitement "classique" du monde celte fait tout à fait penser au traitement espagnol ou américain des civilisations amérindiennes avec sa pauvreté caricaturale ressassant à l'envie une ou deux images ampliphiées triturées et déformées, oubliant des milliers d'autres et une richesse et une diversité inouie.

Je retourne sous mon tipi et je déterre pas la hache de guerre

[André-Yves Bourgès]

La danse oui, l'attaque suicidaire à poil non! Désolé j'arrive pas à croire qu'on aie pu faire croire à des guerriers que se battre à poil contre à un adversaire cuirassé pouvait apporter la victoire. (...)...

Edit: A la limite, des combats nus rituels, possibles. Si les deux adversaires subissent les mêmes règles. Mais attaquer l'adversaire nu, c'est un acte désespéré. Je peux croire que certains idiots se soient lancés ainsi avant une bataille, mais croire que c'étaient fréquent, comme pour les Gésates, chez les Celtes alors non. Et encore moins que cela aie pu avoir de l'importance pour l'ensemble de l'armée.

Désolé si c'est un gros mot, mais je "sors" Diodore (BH, liv. 5, chap. 29-30), qui évoque à deux reprises cette "nudité" (= absence de protection) en soulignant que chez les Gaulois "les uns portent des cuirasses de mailles de fer ; les autres, contents de leurs avantages naturels, combattent nus" (le texte grec est ici).

Ce témoignage vaut ce qu'il vaut : je note qu'il est retenu dans l'Encyclopédie de l'AC à propos des têtes coupées.

André-Yves Bourgès

[Pierre]

Bonsoir André-Yves,

J'espère que vous comprenez que si je ne suis pas de votre avis, ce désaccord se limite au seul jugement porté sur le texte cité. Je connais que très peu les travaux de B. Merdrignac, j'ai aussi lu vos textes. Excellent, intéressant, mais pour être franc, dans un domaine dans lequel je nage aussi bien que mon prénom.

Je ne comparais pas les travaux de Merdrignac, et les votres, avec ce texte (heureusement d'ailleurs). Si je rebondissais sur la citation de Merdrignac, c'était unqiuement pour mettre en évidence , que nous sommes avec ce texte, très loin de ce que préconise cette citation. S'il faut bien prendre garde à ceux qui jettent le bébé avec l'eau du bain, et à ceux qui laissent croupir le marmot dans de l'eau souillée. Je ne peut qu'approuver la démarche qui consiste à vider l'eau et sauver le bambin (on pourrait éventuellement pinailler, à t-il était suffisamment essuyé ? a t-on mis assez de talc ? est-il bien couvert ? Mais c'est une autre histoire ). Merdrignac a quand même oublié un cas : "ceusses qui jettent le bébé, et garde l'eau sale". Nous sommes pourtant avec ce texte en plein dedans

Donc, petit désaccord qui permet d'ouvrir le débat (l'unanimité n'étant pas propice pour ce genre d'ouverture )

Voilà un texte qui est sensé nous démontrer que les druides étaient de bien cruels "prêtres de la mort". Admettons, le druide écolo, le druide baba-cool, je n'y crois pas du tout (mais aussi noirs ?).

On nous plante le décor. D'un coté il y a les gentils (les Romains et les Grecs, qui sont blancs comme neige. Ils ne savent même pas ce qu'est un sacrifice humain), et de l'autre les méchants (les cruels druides). Sans commentaires, mais ça commence mal...

Velleda, nous est présentée comme une druidesse (ce qui est loin d'être démontré) gauloise (elle est Bructère), pratiquant "certainement" (selon Rouche) des sacrifices humains (ce qui ne figure absolument pas dans le texte de Tacite)... Pas de prêtre de la mort à l'horizon...

La sanguinaire druidesse de Vix. Une tombe princière typique du Halstatt final, c'est à dire un char à quatre roues bien inoffensif, une vaisselle d'apparat (pour des banquets bien attestés par les textes, et par l'archéologie), et la .... quasi absence ... d'armes de guerre (il faut attendre la tène pour voir proliférer les tombes guerrières, et les tombes à chars de guerre). Les Grecs, un peu moins innocents sur ce coup, ont la delicatesse de lui faire une belle frise de guerriers g... (non, des hoplites). Décor assez banal dans le monde grec, mais qui dans ce cas est représentatif d'une femme montant le bourrichon à une bande de *kamikasos. Intéressant, comme point de départ pour un roman. Mais toujours pas vu de prêtre de la mort...

"do ut des, je te donne (sous-entendu une belle cérémonie cultuelle) et tu me donnes (sous-entendu la victoire sur l’ennemi).". Quand je penses à certains ex-voto : œil, jambe, bras. Les combats devaient être plutôt gore. Pour les meules, on peut éventuellement imaginer le même usage guerrier que l'enclume de Cétautomatix. Pour les statues, les autels, les monnaies, la céramique .... désolé, je suis à court d'idées. Mais, où sont les prêtres de la mort ?

Et comme le tableau n'est pas assez noir, on rajoute une couche. On prend un texte de Plutarque, et on le travestie. Les Grecs sont gallicisés, et il ne s'agit plus de protection mutuelle, mais de mieux se sublimer dans la mort. (S'il y a un domaine ou les moeurs ont beaucoup évoluée, c'est bien celui-ci. Mais, il y a 30 ans ce genre d'assertion ne faisaient pas dans la dentelle : "c'était des barbares sanguinaires, et en plus il étaient ..."). Et, je cherche encore le rapport avec des prêtres de la mort.

Le Gaulois croyant à la réincarnation ne craignait pas la mort. Oui, mais il pouvait prendre épouse, avoir une ribambelle de gosses. A une époque où l'espérance de vie était telle que les veuves et les orphelins ne devaient pas manquer. Pensez vous vraiment qu'ils étaient assez irresponsables pour laisser leurs familles dans la misère. Croire en la réincarnation, et se comporter comme un bon père de famille responsable, n'a pourtant rien d'incompatible. Ca me rappelle un message sur le livre d'or, où quelqu'un avait écrit que "Si les Bretons ont eu autant de morts lors de la première guerre, c'est parce que d'origine celte, il ne craignaient pas la mort" (On a pas osé lui dire la vérité )

@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

Bonjour,

Il ne me semble pas avoir dit que l'article de M. Rouche n'était pas sujet à critique, et même vigoureuse ; mais je pense (il s'agit d'une opinion personnelle que je n'affirme pas plus haut que cela) que, malgré certains excès et approximations, ce texte donne une "interprétation" intéressante de la violence des Gaulois, dont l'auteur cherche à montrer en quoi elle était différente de celle des Romains, par exemple (il n'est pas question évidemment de nier que cette violence existait aussi chez ces derniers !)

Geneva a souhaité ouvrir un fil de discussion sur "la violence des Gaulois" et cherche à savoir si les propos de M. Rouche sont "exagérés" en ce qui touche la "nudité" (je répète : comprendre "absence de protection") des guerriers gaulois. Entre autres réponses "sourcées" (comme je m'efforce de le faire à chaque fois, par respect pour les autres participants au débat), j'ai rappelé le texte de Diodore et je voudrais savoir si ce témoignage (d'ailleurs "pondéré") était lui aussi disqualifié par l'archéologie.

De même, j'ai rappelé que l'état de la recherche archéologique le plus récent intègre bien dans ses conclusions l'existence d'un "puits à sacrificiés (humains)" tardif (2nde moitié du IIe siècle après J.-C.) à Saintes, auquel se référait déjà M. Rouche dans son article, d'après les travaux de L. Maurin.

En revanche, malgré le talent et la science de Pierre, qui sont infiniment supérieurs aux miens en l'espèce, je ne suis pas certain que ses propos soient plus convaincants que le "pochade" de M. Rouche.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Thierry]

Merci Pierre de faire ces rappels et j'en rajoute un tantinet....

A Bobigny, des milliers de tombes de cruels barbares gaulois qui témoignent....de la prise en charge par ces communauté sanguinaires du 2° siècle avant JC, d'handicapés et de malades...

A Boisguillaume, nettement moins de tombes mais la vie de dizaines de familles assoiffées de chair sacrificielle, du 3° siècle av JC au 1° siècle av JC qui ont laissé UNE arme pour des centaines d'outils, d'objets de toilettes et de cuisine....mais nul doute que le chaudron laissé là servait à faire bouillir des petits chérubins.

Effectivement dans toutes les tombes princière du Halsttat, bien plus tôt, un char, des éléments d'ameublement, systématiquement un service à vin - celui de Vix étant le plus gros - il n'est pas évident de pratiquer des sacrifices humains dans des cruches. et ....de la vaisselle. Quelquefois un poignard d'ornement et à Hochdorf, des flèches mais aussi une canne à pêche....mais à quels horribles rituels pouvait bien se livrer l'abominable prince de Hochdorf avec sa canne à pêche et son chapeau tressé....?

Donc j'en reviens à mes amérindiens, aujourd'hui grâce au cinéma américain nous sommes persuadés que nous avions affaire systématiquement à des chasseurs cueilleurs nomades guerriers sauvages alors que le monde indien réél comprenait autant d'agriculteurs sédentaires et de communautés proto-urbaines. Il faut donc prendre du recul par rapport aux sources et les confronter avant que de les prendre au pied de la lettre.

Il est évident que les gaulois avaient des soldats extrêmement bien équipés sur la Tène récente et leur équipement n'avait pas grand chose à envier à celui des gentils romains, donc pour quel raison, alors que les Celtes mettent en oeuvre, de façon certaine et avérée, des techniques de protection, égales ou supérieures à leurs adversaires Diodore nous expose les attributs des guerriers celtes...?

Pourquoi est on fasciné par l'extraodinaire, encore plus, quand il est violent, pourquoi les auteurs anciens seraient ils plus vertueux, plus fiables que leurs successeurs.

En arrivant en Amérique centrale, les Espagnols ont brûlé, pillé, nié, détruit toutes les sources locales et ont évoqué, la cruauté de ceux qu'ils avaient massacré, sans jamais d'ailleurs cherché à analyser et comprendre quoi que ce soit....

Le monde méditerranéen classique a fait exactement la même chose avec les Gaulois et en matière de cruauté, les croix de Rome jusqu'à Capoue, c'est quand même autre chose que les 17 paires de pieds de Fesques, non ?

[Pierre]

Bonjour à tous,

Ce témoignage vaut ce qu'il vaut : je note qu'il est retenu dans l'Encyclopédie de l'AC à propos des têtes coupées.

Normal,

Les textes antiques sont présentés brut de fonderie. Ne sont pas filtrer en fonction du sens du poil. Et surtout, il ne sont pas travestis ou surinterprétés ...

@+Pierre