Helvètes - La Tène

[Rónán]

Sed > on disant "société celtique" je voulais dire "population, ethnie" etc, bref je cherchais un terme neutre (pas comme "race" LOL LOL LOL terme qui ne veut rien dire qd on parle des etres humains) pour dire "groupe de personnes partageant la meme culture". Je parlais pas du systeme social, politique etc. Navré si gt pas clair, si vous avez un terme moins ambigu que "société" pour dire "groupe de personnes....etc", ben merci de me le proposer (suis a cours d'idées et fatigué )

Mic'hail (:D)>
Il n'y a plus guère de gens parlant fréquemment le breton, par exemple tous les jours, même chez ceux qui le savent.

Ca dépend où. C'est pas parce que dans les endroits que tu connais y a plus de gens qui parlent fréquemment le breton que c'est le cas dans toute la basse-bretagne... si je peux me permettre.

de meme ca depend de bcp de circonstances. Un collègue m'a dit qu'il etait allé dans les iles d'Aran en Irlande et qu'il n'avait pas entendu un mot d'irlandais. Un autre ami est allé dans les iles d'Aran et m'a dit "oh la la c'est incroyable, ds les iles d'Aran les gens se parlent tt le temps en gaélique entre eux, ils parlent anglais avec les touristes et gaélique qd ils s'adressent à qn de l'ile". Qu'en pensez-vous? Des gens m'ont dit n'avoir pas entendu parler le gaélique dans la gaeltacht, faut croire qu'ils n'etaient pas au bon endroit au bon moment (genre si ils sont avec un attroupement d'anglophones dans un pub, il est clair qu'on ne va pas leur parler en gaélique!!!),

Pour la bretagne, par endroits c'est sans doute pareil, j'habite en haute-bretagne pour le moment alors il m'est difficile d'experimenter quotidiennement . Mais en Bretagne c'est plus consternant car les gens ne parlent plus breton dès lors qu'ils quittent leur village ou parlent avec qn qui n'est pas de leur connaissance.
Bon voila.

Rónán

[Sedullos]

Salut à tous,


Thierry a écrit :
>Sed, le Roi est empereur en son royaume est une maxime qui a permis aux capétiens, à l'époque de la "redécouverte" du droit romain de mieux jusitifier leur emprise croissante sur la noblesse et de se positionner en égaux de l'empereur et du pape.<

Je sais : c'est pourquoi j'indiquais la réponse des Ducs de Bretagne, approuvée par le pape.
sed...

[deden]

pour Rónán.... j'ai reçu non seulement une puissante baffe, mais aussi un puissant coup de pied au c.... tu es peut-être cultivé en celtitude mais alors l'élégance c'est pas ton fort....Désolé, j'avais juste posé une question. Je pensais qu'un forum était un échange d'idée par un "ENGUEULARIUM" !
Va faire un tour sur le site celtes.ch. Dommage ce site est mal entretenu...

J'ai trouvé tout récemment que la route de l'étain partait des Cornouilles, passait par Scilly, regagnait Lutèce, traverse le Jura français (La Loue), arrivait au pied du Jura suisse (La Tène), passait par le Mont-Vully qui je vous le rappelle est un site naturel où on peut voir TOUTE la suisse romande et se trouvait droit en face d'Avenches, Le Moléson (autre site naturel), Gruyère, Pennclais (Leysin actuel), Tour-de-Mayen, vallée du Rhone, Col du Grand-St-Bernard, vallée d'Aoste, Marais de Po, Port de Spina, ensuite la Grèce. Donc la Suisse avait bien à voir avec la Bretagne.........

Ensuite concernant la linguiste, veuillez vous référer au glossaire des patois romands...... Les patois sont ACTUELLEMENT encore utilisés...... Je n'ai pas suivi de cours de linguistique (je suis comptable), mais il est sur que le patois n'a RIEN A VOIR avec le latin........Nos villages sont confinés entre eux et avons un système d'héritage dans cette région qui est le même chez vous. Les femmes sont propriétaires du bien-fonds et le donne en héritage à la moins riche des filles.... c'est actuel dans les anciennes familles....

stpl. Rónán avant de répondre (je veux dire me fiche une pique), contacte le glossaire des patois romands qui se trouve à Neuchâtel.... on discutera ensuite.....

bonne journée

[deden]

et puis je suis larguée quant à niveau des religions.... il est vrai que le christianisme a tout fichu en l'air....ou a détourné nos traditions ancestrales. Le paganisme est encore vivant dans certaines régions suisses, malgré l'arrivée en force lors de la Réforme.... La religion catholique n'est pas célébrée de la même façon dans le ct. de Fribourg qu'en Bretagne. L'Eglise a du faire des concessions avec nos ancêtres à bras noeux. D'ailleurs, le drapeau du ct. de Fribourg c'est noir et blanc... tiens tiens....
La cathédrale de Lausanne a sur son fronton des symboles celtes de divination..... tiens tiens.
P.S. Le pacte fondateur de la Suisse a été signé le 1er août 1291 autour d'un feu entre trois représentants de 3 régions.... Tiens le 1er août c'était pas une fête celte ?
P.S.2) essayez de ne pas mixer la Suisse romande avec la Belgique. Merci, nous n'avons très rarement eu affaire ensemble (sauf avec Swissair et Sabena peut-être). Géographiquement, nous sommes très éloignés... et la mentalité aussi.

[deden]

Cela commence à bouger chez nous. J'ai trouvé un site internet intéressant celtes.ch où d'importants détails historiques sont mentionnés, pour couper court à certains embêteurs.

En ce qui concerne la culture suisse romande....... (pas belges...), nous étions très repliés sur nous-même jusqu'au 18e... l'église catholique n'est parvenue en Suisse très tardivement (par l'arrivée de Gall, tiens un écossais, c'est bizarre, c'est pas celte.... non ? s'il est venu à St-Gall en 1200 c'est bien qu'il avait des copains ici, non ?). Les banques étaient tenues au moyen-âge que par les Lombards, par les Suisses.

Je répète les coutumes paganismes ont tenu fort longtemps. Dans le Jura suisse et dans le ct. de Fribourg, des paysans soignent leurs vaches et leurs gens par le "secret"..... positionnement des mains, mots magiques.... Les magic mushrooms (les authentiques !) proviennent seulement d'Irlande et du Jura. Il y plein d'anectodes à ce sujet. Les coutumes sont encore vives et maintenues avec la nouvelle génération.

En plus les noms de nos villes sont assez révélateurs pour ne plus discuter si la Suisse (pas la Belgique, les c...) par ex. Lugano, Lugnorre, Yverdon...., les noms des rivières et des lieux-dits.

voilà qui est dit et bonne journée

[Thierry]

Deden, bonjour

Il n'y a aucune confusion entre la Suisse et la Belgique.

Simplement à l'époque de notre vaine discussion sur la celtitude ou sur la non celtitude des uns ou des autres j'ai mentionné les très importantes découvertes qu'il y avait eu ces dernières années en Gaule Belgique pour tenter de répondre à notre ami Rónán, d'une façon générale...comme pour mieux dire que la marque de la civilisation celte ne se limite pas à la Bretagne ou l'Irlande.....

La Gaule Belgique, ne se confondant pas pour le surplus avec le Royaume de Belgique que nous connaissons actuellement et qui fut fondé en 1832.

Sinon merci pour les infos que tu nous fais parvenir.

A +, Thierry.

[mikhail]

Deden

Yverdon est bien un nom d'origine celtique, parmi bien d'autres en Suisse.
Tu rappelles également la date fameuse (en Suisse) du premier août mille deux cent nonante et un...

J'avais dans le temps un livre de Pierre Maugué, de nationalité suisse, sur les Celtes. J'ai oublié le titre et le contenu, il me semble que c'était en rapport avec des restes de traditions celtiques à la fondation de la Confédération, quatre cantons à l'origine.

Voilà :
Guillaume Tell et la tradition celtique, le mythe et l’histoire
Pierre Maugué - Guy Trédaniel editeur

mikhail

[Luernos]

juste un petit détail histoire de refoutre le bordel...
ce qui définit une culture c'est non seulement sa langue et ses coutumes mais aussi sa Musique et son Art Plastique ... dans ce dernier aussi on peut observer des modes de pensées radicalements différents d'une culture à l'autre .... (à chacun son expertise )

[Fergus]

Le site celtes.ch est un tas de conneries monumentales qui n'ont rien à voir avec la civilisation celtique ancienne. Oublie-le.
Par contre, cette histoire de fondation de la confédération un 1er août, avec 4 cantons primitifs, est très intéressante. J'aimerais en savoir un peu plus.
La Suisse actuelle était évidemment celtique il y a 2000 ans et plus, et ce n'est pas les toponymes d'origine celtique qui manquent, comme chez nous en France. Cependant, les patois qui ont cours actuellement en Suisse romande relèvent tous du français, même s'ils en sont parfois éloignés en apparence. Ce qui n'exclut pas la possibilité d'un vocabulaire rural d'origine celtique, comme dans les patois français de France (je pense en particulier au Morvandiau, qui est très différent des autres patois d'alentour - bourguignon, nivernais - en raison de son isolement).

[Sedullos]

Salut à tous,

Deden a écrit :

>En ce qui concerne la culture suisse romande....... (pas belges...), nous étions très repliés sur nous-même jusqu'au 18e... l'église catholique n'est parvenue en Suisse très tardivement (par l'arrivée de Gall, tiens un écossais, c'est bizarre, c'est pas celte.... non ? s'il est venu à St-Gall en 1200 c'est bien qu'il avait des copains ici, non ?). Les banques étaient tenues au moyen-âge que par les Lombards, par les Suisses.>



Ma chère Deden, l'arbre-celtique.com est un espace de liberté mais pas un espace de désinformation.

Saint Colomban (540-615) a évangélisé les Alamans et les Suèves de Suisse à la fin du VIeme siècle, puis a gagné le royaume lombard en Italie à la suite de persécutions en Suisse.

L'abbaye de Saint Gall a été fondée en 750.

Je passe sur les incursions des Sarrasins pendant le VIII et IX siècles pour rappeler le fait qu'une des plus grandes dynasties royales et impériales d'Europe, les Habsbourg a pris le nom d'un château d'Argovie en Suisse.

Les milices suisses confédérées ont écrasé la chevalerie bourguignonne du duc Charles le Téméraire le 2 mars 1476 à Grandson en représaille au massacre de la garnison par les Bourguignons.

Tout cela est bien étrange et fâcheux à propos d'un pays touché tardivement par le christianisme et retiré dans une sorte de monde astral

sans rancune, et sans pique de 6 m de long
sed...

[Muskull]

Eglise orthodoxe celtique, éparchie de Suisse

Non, non, c'est pas une blague J'avoue que j'ai un peu survolé mais dans les prières, la "bénédiction celtique" est belle et dans "Litanie des saints des Culdées" il y a plein de noms celtiques...
C'est qui les Culdées

http://www.orthodox.ch/

Il y a aussi la prière de saint Patrick qui a été beaucoup utilisée dans l'ésotérisme chrétien. L'invocation au Christ.

On y retrouve aussi la discussion très ancienne sur la date de Pâques
(Voir l'autre fil sur le christianisme celtique )

[Sedullos]

Salut à tous,

Muskull,
les Culdee étaient des moines celtes irlandais et écossais vivant en communauté.
Voir Les chrétientés celtiques de Dom Louis Gougaud.- Armeline, 1995.

pour le reste, j'ai consulté les tableaux de filiation syrienne, beaucoup de Mar..., ça rappelle étrangement les filiations d'un certain Gwench'lan Le Scouezec.

Diwall mat ! Le site est bien fait et agréable, mais,
il n'existe pas actuellement de vaccin contre l'éparchie virale

sed...

[Muskull]

Bonsoir Sed
Si je comprends bien ton message, tu penses qu'il s'agit d'une secte qui n'a aucune authenticité (même orthodoxe) et n'est en aucune façon reconnue par les "églises" actuelles.

Effectivement, éparchies : Divisions territoriales de l'empire byzantin, divisions administratives en Grèce, rien de bien celtique

Excuse si je semble naïf mais...

[Fergus]

L'Eglise Orthodoxe Celtique est citée sous le nom d'Eglise Celtique dans le livre de Michel Raoult, Les Druides, les sociétés initiatiques contemporaines, éd. du Rocher 1997, p. 366 c'est-à-dire comme organisation néo-druidique.
Elle n'est pas reconnue par l'ensemble des Eglises Orthodoxes, car sa filiation est quelque peu "artificielle".
Ca n'en fait pas pour autant une "secte", ce mot revêtant plusieurs sens et n'ayant pas de définition précise. En tout cas, elle n'est pas citée dans le rapport parlementaire sur les sectes de janvier 1996, pourtant enclin à tout classer comme secte...

[deden]

A Fergus Bodu. Je me suis renseignée concernant le 1er août 1291 et le feu. C'est un rite toujours actif à ce jour. Chaque village allume un feu dans un endroit visible (en haut du village). Si tu as la chance de prendre l'avion à Genève (ou Berne) vers 22h00 c'est magnifique de voir tous ces feux...

Pour voir le pacte : admin.ch/ch//schweiz/bundesbrief/ (site de l'adm. fédérale) avec une traduction en français. Il a été rédigé en latin, bien que les trois cantons primitifs parlent trois dialectes allemands différents, je pense que c'est un homme lettré (d'église) qui la rédigé quelques jours après. Ce pacte a été convenu sur la plaine du Ruti qui se situent au milieu des Walstätten (les états des Forêts). Visite aussi le site
hypo.ge-dip.etat-ge.ch (site pour l'éduc. du ct. de Genève) où des remarques ont été faites concernant la traduction par l'historien et ancien conseiller fédéral G.-A. Chevallaz. D'ailleur ce pacte commence par "Au nom du Seigneur, amen", est-ce un ajout de l'homme instruit ou une citation habituelle des Waldleuten ?... Rien n'est dit que Dieu veille sur la Suisse ou qqchose approchant... Les dates sont bien entendu chrétienne, mais on indique bien à la fin du pacte de Brunnen "l'an 1315 de la naissance de notre Seigneur Jésus Christ".
En rapport avec la religion, je me réfère à la Charte des prêtres de 1370 où on parle de laïcs mais pas d'hérétique. Cela signifie à mes yeux qu'ils acceptaient d'autres religions que la chrétienne..... Ils soulèvent également en cas de faute de la part d'un prêtre, personne devait lui donner couche ou manger, sous peine d'amende....
Bon c'est la partie allemande... passon au suisse-romand...
Fribourg et Vaud ont été sous le joug de Berne selon le traité de combourgeoisie de 1525.
Le 12.4.1798 que la première consitution fédérale a été institutée, avec création du franc suisse, arrêt des frontières cantonales, liberté de déménager dans un autre canton. L'acte de médiation signé avec la France de Bonaparte a généré l'armée suisse. Tout ces documents ne relatent pas l'obligation à la religion chrétienne ou tout autre.

Donc c'est bien depuis le 12.4.1798 que les Suisses ont pu voyager dans leur propre pays... et confirme que la Suisse était repliée sur elle-même pendant près de 1800 ans.... ce qui a permet de perpetuer des célébrations très anciennes, bien que vampirisée par les catholiques. Les Brandons de la région Yverdon-Moudon-Payerne (fête mobile selon la lune) sont quatre jours de fête avec à nouveau un feu et des masques pour homme/femme et vocabulaire très spécial remis en vigueur. D'autres traditions sont encore intactes (lutte suisse, yoba, carnaval, bénichon, st-martin, fête des vendanges, fêtes des moissons et du blé, le petit nouvel-an, etc...) mais on ne sait pas pourquoi elle existe comment et pourquoi elles existent.... tellement c'est loin. C'est contreversé par certains. Aussi dans ces cantons romands, la Réforme a vite fait d'etre acceptées par le peuple...

Neuchâtel (ancienne principauté prussienne) et Genève (duché de Savoie) ont rejoint la conf. que vers le mi-1800.

Très bizarement, les jours de célébration de la libération de chaque canton sont fériés (ds le ct.), mais pas pour la fête Nationale. On dit qu'on est Vaudois avant d'être Suisse. Voilà. Et c'est pour cette raison que même le pacte de 1291 a été considéré par certain historien par un faux et mis en doute très sérieusement.

A lire aussi : Guillaume Tell et la tradition celtique de Pierre Mangue Ed. Maisnie et La saga des Helvètes de Pierre Lartigue Ed. Cabédita Archives vivantes. Je ne l'ai pas lu encore donc pas de commentaire. Mais on parle du Mt-Vully..... tiens tiens..

En ce qui concerne 1478 (Grandson) on est pas meilleur que les autres. On met en avant les victoires.... Mais on n'a jamais expliqué aux petits élèves la brossée qu'on a reçu par les Romains -58 av.JC. par Divico... et c'est bien cette période qui m'intéresse.... voilà j'espère que cela vous soit utile. Si vous avez d'autres infos. je serais ravie de les lire.