http://forum.arbre-celtique.com

Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique

Vers le contenu


Recherche avancée

  • Menu
  •  Index du forum Index
     FAQ FAQ
     M’enregistrer M’enregistrer
     Se connecter Connexion
  • Liens
  •   L'Arbre Celtique
      L'encyclopédie
      Forum
      Charte du forum
      Le livre d'or
      Le Bénévole
      Le Troll
  • Annonces

  • Gaule
    Orient
    Express
  • Publicités
  • Recherche Google
  •  Google

  • Index du forum ‹ La civilisation celtique antique ‹ Histoire / Archéologie
  • Modifier la taille de la police
  • Imprimer le sujet
  • FAQ
  • M’enregistrer
  • Se connecter

La paix celtique

Déposez vos questions/remarques sur ce forum consacré aux connaissances actuelles concernant les Celtes...

Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice

Répondre
55 messages • Page 3 sur 4 • 1, 2, 3, 4

Messagede Muskull » Mar 11 Déc, 2007 16:44

Les enceintes, séquence espace / temps. :wink:
En Occident, le fait d’entourer un habitat par une enceinte apparaît dans le Midi méditerranéen au IVe millénaire dès le Néolithique final (enceintes à bastions semi-circulaires du sud du Portugal) et se prolonge jusqu’au début du IIIe millénaire, Bronze ancien (citadelle de Zambujal au Portugal, habitats fortifiés de la région d’Almería, Nitriansky-Hradok en Slovaquie occidentale, Fort-Harrouard dans la vallée de l’Eure en France). En Grande-Bretagne, dans le Bassin parisien, dans les Charentes, on connaît des « camps à fossés interrompus » (casewayed-camps), sites entourés d’un ou de plusieurs fossés concentriques, éventuellement complétés par un mur. Ce phénomène semble subir une éclipse durant le Bronze moyen et le Bronze final (milieu et fin du IIe millénaire, début du Ier millénaire), bien que commence à cette époque le développement des castros ibériques. Il se peut d’ailleurs que cette éclipse soit le simple reflet des connaissances : la fouille du châtelet d’Étaules en Bourgogne a mis en évidence une occupation de la fin de l’âge du bronze caractérisée par des innovations dans la construction du rempart (système de poutrage interne).
On met en rapport le développement d’habitats fortifiés de hauteur aux alentours de 600 avant J.-C. sur les sites du littoral méditerranéen et de l’Europe danubienne (oppidum de La Heunebourg près de Stuttgart en Allemagne) avec la colonisation grecque. Mais en fait les huit cents enceintes, pour la plupart protohistoriques, connues en France, essentiellement en situation perchée, sont encore assez mal datées ; elles font l’objet d’une occupation plus ou moins permanente. Pour la France du Nord à l’époque de Hallstatt (Ier âge du fer), O. Buchsenschutz a réalisé une étude systématique des enceintes en prenant en compte leur lien avec les structures d’habitat. Cet inventaire met en évidence la diversité des cas : elles peuvent avoir servi de refuge, avoir protégé une agglomération permanente, avoir servi d’enclos à une ferme ou à un village, être le mur du château. Seules des fouilles étendues permettent de se prononcer.
Philippe Leveau 95

Le murus gallicus était déjà "inventé" à la fin de l'âge de bronze et il y a cette curieuse parenthèse de l'oppidum de La Heunebourg réalisé en briques (on pense au travail sur place d'un architecte grec).
Nombre de ces espaces datant de la fin de l'âge de bronze sont encore habités pendant des siècles comme Matthieu Poux l'a mis en évidence pour Corrent.

La continuité entre le bronze final et le Hallstatt est remarquablement stable, la nouvelle métallurgie et ses corrélas -minerais et commerce- crée de nouvelles richesses ce qui joint à l'influence méditerranéenne des grecs et des italiotes transforme lentement des populations autochtones ou du moins ses édiles enrichis par les mines, les "octrois" sur les voies commerciales, qui veulent "jouer dans la cour des grands" :D mais cela existait déjà dès les "princes du bronze" comme je l'ai signalé plus haut.

Au tournant de la moitié du V° siècle BC (vers le second âge de fer) la transformation sociale et politique semble plus drastique.
Nous y reviendrons. :wink:
Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible.
http://muskull.arbre-celtique.com/
http://thomascolin.fr
Avatar de l’utilisateur
Muskull
Membre très actif
 
Messages: 6848
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 18:16
Localisation: Dans l'île...
  • Site Internet
Haut

Messagede Sedullos » Mar 11 Déc, 2007 23:27

Salut, Muskull,

O. Buchsenschutz, Les Celtes, écrit p. 46 : "Il s'agit d'une importation de toutes pièces, un rempart grec de pierres et de briques crues comme on en faisait à la même époque en Italie du Sud, sous un climat bien différent".

Il précise un peu plus loin, p. 50 que le site de la Heuneburg (première moitié du VIe siècle) qui ne fait que 3 Ha est en fait l'acropole d'une agglomération de 50 Ha.
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)

"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut

Messagede Muskull » Mer 12 Déc, 2007 11:38

La Heuneburg, détails :
http://www.dhm.de/museen/heuneburg/indexf.html

Image
Maquette de reconstitution

Image
Décor typique des poteries

Sur le site, la page "recherches récentes" souligne le post précédent de Sedullos et la page "chronologie" démontre que le site était déjà occupé et fortifié au bronze moyen, soit 1000 ans plus tôt.
Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible.
http://muskull.arbre-celtique.com/
http://thomascolin.fr
Avatar de l’utilisateur
Muskull
Membre très actif
 
Messages: 6848
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 18:16
Localisation: Dans l'île...
  • Site Internet
Haut

Messagede Sedullos » Mer 12 Déc, 2007 15:36

Salut, merci pour le lien et les photos :D
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)

"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut

Messagede Muskull » Mer 12 Déc, 2007 16:42

De facture plus grossière mais les motifs sont en feuilles d'étain, cette urne funéraire trouvée à Sublaines, Indre-et-Loire et datée des VIII°-VII° av JC.
Remarquer la stylisation extrême du char solaire attelé et les motifs anguleux proches de ceux de de la Heuneburg.

Image
Photo provenant du site de J.F. Bradu:
http://jfbradu.free.fr/celtes/index-celtes.htm

Les motifs arrondis seront adoptés plus tard par les artisans sous l'influence de la palmette et de la fleur de lotus du "répertoire" gréco-étrusque qu'ils transformeront profondément.
Ces deux motifs donnent naissance, vers le milieu du V° siècle BC à la "double feuille" qui constituera désormais un des thèmes les plus caractéristiques de l'art celtique. W.Kruta 2007
Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible.
http://muskull.arbre-celtique.com/
http://thomascolin.fr
Avatar de l’utilisateur
Muskull
Membre très actif
 
Messages: 6848
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 18:16
Localisation: Dans l'île...
  • Site Internet
Haut

Messagede Sedullos » Mer 12 Déc, 2007 17:23

Du même site, le chariot de Strettweg dont je te parlais dans un mp :
http://jfbradu.free.fr/celtes/les-celtes/char.jpg

Le chariot à quatre roues, la déesse (on suppose), les cerfs, les guerriers... La position des bras de la déesse annonce celle des figurines de type cariatides qui supportent la banquette de Hochdorf, sur laquelle est représentée justement un char à 4 roues avec un guerrier. La tombe contenait aussi un chariot.

Site du musée de Hochdorf :

http://home.bawue.de/~wmwerner/hochdorf/hochdorf_funde1.html
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)

"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut

Messagede Muskull » Mer 12 Déc, 2007 18:21

Oui Sed, cette représentation est du VII° siècle BC et elle interroge fortement.
Ce que l'on peut remarquer c'est que la déesse (parce que bien plus grande que les autres) tourne le dos ainsi que presque tous les personnages au sacrifice du cerf tenu par les cornes par semble-t-il deux cavaliers.
L'attitude de quelques guerriers semble protéger le rite. Il serait intéressant à ce niveau de connaître l'orientation des timons dans les sépultures. :?:

Nous sommes, à mon analyse, dans le même thème de la souveraineté intemporelle qui ne perdure que par le sacrifice de la souveraineté temporelle et cyclique, l'acceptation de son déclin, de son humiliation en ses oeuvres, et sa renaissance...
Un "phénomène" de la conscience personnelle qui est aussi phénoménique dans les consciences collectives dirait Jung en sa vision de l'histoire.
Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible.
http://muskull.arbre-celtique.com/
http://thomascolin.fr
Avatar de l’utilisateur
Muskull
Membre très actif
 
Messages: 6848
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 18:16
Localisation: Dans l'île...
  • Site Internet
Haut

Messagede Alexandre » Mer 12 Déc, 2007 21:13

On voit bien les deux hommes en armes tenant les bois du cerf, mais n'est-ce pas un peu surinterprêter que d'y voir un sacrifice ? Les Anciens sacrifiaient rarement - pour ne pas dire jamais - les animaux sauvages : ils appartenaient déjà aux dieux. On n'offre pas aux dieux ce qui leur appartient déjà.
Votre avis ?
Avatar de l’utilisateur
Alexandre
Membre actif
 
Messages: 2023
Inscription: Ven 28 Oct, 2005 0:14
Haut

Messagede Sedullos » Mer 12 Déc, 2007 22:39

Salut,

C'est l'interprétation de Jean-Louis Brunaux et je suis d'accord.

Toutefois, les restes de renard trouvés à Corent par l'équipe de Matthieu Poux pourraient être interprétés peut-être comme des restes sacrificiels et aller à l'encontre de qui semble une règle.
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)

"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut

Messagede Thierry » Jeu 13 Déc, 2007 9:35

Merci pour vos liens 8)

Sur les sacrifices, il peut y avoir exception, mais les réflexions de Brunaux et d'autres sont basés sur l'analyse de milliers d'ossements...

On peut donc retenir de manière certaine que ce sont des animaux domestiques qui sont sacrifiés...
Où et quand ?
Avatar de l’utilisateur
Thierry
Membre actif
 
Messages: 2161
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 12:51
Localisation: Ratumagos (Rouen)
Haut

Messagede Sedullos » Jeu 13 Déc, 2007 10:47

Salut, oui tout à fait d'accord.

Pour les renards et autres bestiaux de Corent, il peut s'agir de restes alimentaires ordinaires sans connotation sacrificielle.

Par contre pour le cerf, deux pistes :

- un épisode irlandais où des cerfs sont attachés à un char

- l'existence de cerfs apprivoisés utilisés comme des appelants chez différents peuples à des périodes diverses
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)

"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut

Messagede Muskull » Jeu 13 Déc, 2007 10:56

Ne pas oublier les Elaphébolies et le mythe d'Actéon. :wink:

De plus les sacrifices dans un sanctuaire laténien ne correspondent sans doute pas à ceux du VII° siècle BC.
A Corent les animaux sauvages étaient accrochés aux mur d'un fanum, c'est donc bien cultuel.
Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible.
http://muskull.arbre-celtique.com/
http://thomascolin.fr
Avatar de l’utilisateur
Muskull
Membre très actif
 
Messages: 6848
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 18:16
Localisation: Dans l'île...
  • Site Internet
Haut

Messagede Alexandre » Jeu 13 Déc, 2007 11:18

...élaphébolie ? :oops:
Avatar de l’utilisateur
Alexandre
Membre actif
 
Messages: 2023
Inscription: Ven 28 Oct, 2005 0:14
Haut

Messagede Muskull » Jeu 13 Déc, 2007 11:28

Alexandre a écrit:...élaphébolie ? :oops:

Fêtes de printemps en l'honneur d'Artémis où l'on sacrifiait un cerf.

Par ailleurs il y a ce texte intéressant sur le CERF chez les Nartes et d'autres peuples où le cerf semble présider à un mythe de fondation que l'on retrouve aussi chez les Hongrois...

J'ai lu aussi que l'on mentionne des talismans gaulois en bois de cerf.
Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible.
http://muskull.arbre-celtique.com/
http://thomascolin.fr
Avatar de l’utilisateur
Muskull
Membre très actif
 
Messages: 6848
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 18:16
Localisation: Dans l'île...
  • Site Internet
Haut

Messagede Alexandre » Jeu 13 Déc, 2007 12:02

Le 1er de ces 3 textes a aussi été rapproché de la biche du mont Ceryneia.
Avatar de l’utilisateur
Alexandre
Membre actif
 
Messages: 2023
Inscription: Ven 28 Oct, 2005 0:14
Haut

PrécédentSuivante

Répondre
55 messages • Page 3 sur 4 • 1, 2, 3, 4

Retourner vers Histoire / Archéologie

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 29 invités

  • Index du forum
  • L’équipe du forum • Supprimer les cookies du forum • Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB.biz


Accueil | Forum | Livre d'or | Infos Lègales | Contact 

IDDNSite protégé. Utilisation soumise à autorisationIDDN
Conception : Guillaume Roussel - Copyright © 1999/2009 - Tous droits rèservès - Dèpôts INPI / IDDN / CNIL(1006349) / SCAM(2006020105)