Entre Gaulois et Bretons

[ejds]

Allez ! C'est dimanche, il faut s'instruire un peu.

...

La France avant les Francs, voilà le genre de livre ce que madame la directrice offrait à une élève de 4è classe en "1er prix de lecture et de progrès généraux" de son école communale de la ville de Paris en 1889 :

CÉSAR

[…] L’année suivante (56), il fallut recommencer cette conquête faite à si bon marché. Les Venètes, nos gens de Vannes, ces frères lointains des Vénitiens, tinrent longtemps en échec le vainqueur des Belges. Leurs villes, bâties sur des plages que les flots envahissaient à chaque marée, défiaient tous ces travaux de siège devant lesquels étaient tombées les places fortes des tribus du Nord. Serrés de trop près, les assiégés montaient sur leurs vaisseaux à la marée haute et transportaient la lutte ailleurs. César fit construire sur la Loire une flotte de ces longues galères romaines marchant à la rame, qu’on voyait encore au siècle dernier dans la Méditerranée1, et, avec l’aide des Pictons et des Santons qui lui prêtèrent leurs vaisseaux, comme les Trévires, ses alliés belges, qui lui avaient prêté leur cavalerie, il détruisit dans une seule journée toute la marine des Venètes, bien mieux équipée pourtant que la sienne2. Rien n’est cruel comme ces grands vainqueurs, pressés d’arriver, quand une résistance leur fait perdre du temps. Les Venètes, réduits à l’impuissance, s’étant rendus à merci, César fit égorger tous les chefs et livra le peuple entier aux marchands d’esclaves. C’était la guerre de ces temps-là !

1. Leur nom est resté aux galériens de nos ports de guerre, les anciens rameurs du roi, par arrêt de justice.
2. « Leurs vaisseaux sont tout entier de chêne, et peuvent soutenir le choc le plus rude ; les bancs, fait de poutres d’un pied d’épaisseur, sont attachés par des clous en fer de la grosseur d’un pouce ; les ancres sont retenues par des chaînes de fer, au lieu de cordages, les voiles sont de peaux molles, amincies, bien préparées. » (Commentaires, livre III.) Ce n’est pas d’hier, comme vous le voyez, qu’on est marin en Bretagne.

Jean Macé, La France avant les Francs, Paris, Hetzel,1881, p. 80–83.

A titre de curiosité, Jean Macéfut un des fondateurs de la Ligue de l'Enseignement.

Tout aussi curieux et le choix de l’illustration dont la barque aurait pu servir à traverser l’Armorique par monts, par vaux et par fleuves. A noter l’escalier de service, l'affalage de la voilure en toile, la tête de dragon de la proue et l’accoutrement résolument viking de l’équipage échoué en travers de la rive. Un détachement nordique de secours aux naufragés, une arrière-garde venue prêtée main forte, mais perdue dans la nature ou en carénage ... ??!!

e.

[Thierry]

Muskull, je vais être clair,

ton avant dernier post est con et m'emmerde tellement que je me demande ce que je fais à venir discuter avec des types comme toi....

Je ne cherche pas à satisfaire un régionalisme nécessairement de mauvais aloi en exposant certaines données archéologiques que je peux connaitre par ce que j'ai un peu de lecture ou de documentation archéologique....

J'essayai simplement un tout petit peu de recentrer un débat en venant dire qu'il ne fallait pas être obnubilé par les Vénétes dans ce sujet du commerce trans-manche dans l'antiquité et que se contenter de gloser César était un peu limité....Il y a des traces archéologiques dans ma région, j'en parle, c'est tout. Il y en a ailleurs, il faut en parler....

Là j'ai l'impression de sortir d'un dogme "official celtic", en l'occurence, le commerce maritime, ne peut se situer qu'avec ce peuple là et pas chez d'autres et que c'est une faute que de considérer quelque chose d''un peu différent....

Je pense donc qu'on peut arrêter de chercher tout court à parler d'histoire et d'archéologie concernant les celtes...

[Muskull]

Oups ! Moi qui essayais de mettre un peu d'humour, apparemment fallait pas.
Mes plus plates excuses Thierry.

[Thierry]

Non, non, c'est moi qui m'excuse Muskull , je monte trop vite en mayonnaise, je prends tout au premier degré et hier soir, j'étais très énervé et fatigué, et pas que pour nos discussions.

Franchement quand bien même on ne serait pas d'accord sur l'importance du commerce dans tel ou tel secteur, il y a plus de 2000 ans, il n'y a pas de quoi se fâcher, je suis désolé de ce coup de gueule mal placé que tu ne mérites certainement pas.

[panemvinumboursinum]

Bonjour à tous, et ravi de voir que tout rentrer dans l'ordre
Concernant le sel, un parallèle historique d'une collègue travaillant sur la question:

"Sinon tu te posais la question du sel entre la Grande Bretagne et le continent,
voici juste une anecdote historique qui montre que ce n'est pas parce que l'on
peut produire soi-même du sel que l'on ne préfère pas parfois en acheter
ailleurs : c'est à propos du sel de Guérande au moyen age :

" l'Angleterre fut également un bon client du sel breton qui représentait, à
Londres, 36 % de l'approvisionnement en 1428-1429 et presque 80% en 1442-1443.
La presqu'île guérandaise travaillait surtout avec la côte sud-ouest de
l'Angleterre, de Plymouth à la Cornouaille"

[Muskull]

ça baigne Thierry
Toujours pas d'oppidum mais un bateau que les spécialistes disent de "construction celtique" dont on a retrouvé l'épave à Guernesey :
http://www2.rgzm.de/navis/ships/ship030 ... y_ship.htm



Pour le sel nous avons eu un fil assez complet début 2006 je crois que je n'arrive pas à retrouver.
J'y parlais de la technique de récolte du sel en baie d'Audierne aux grandes marées.

[Muskull]

Comme ce navire était peut-être Coriosolite, il convient de s'intéresser de plus près à ce peuple lui aussi marin.
Deux articles de Winki :

Aleth, ou Cité d'Aleth (également écrit Alet) était une place forte gallo-romaine, sur les hauteurs de Saint-Servan. Elle est un promontoire qui dominait les terres et la mer. Dés le néolithique, elle fut investie par l'homme. Le peuple phénicien y aborda avant de regagner la Rance, ils laissèrent une croix hellénique sculptée dans la roche à l'anse Saint-Père. Ils commencèrent à faire du commerce entre la Manche et la grande-île (Grande-Bretagne).

En 80 avant notre ère, les Coriosolites, tribu celte occupant l'Armorique, s'y établirent, et bâtirent une cité dont ils firent le chef-lieu. Le niveau de la mer à cette époque se situait à 8 mètres en dessous du niveau actuel. La ville sera occupée par les Romains qui freineront l'expansion de cette cité promise pourtant à un bel avenir. Alet disparu pour devenir Reginca, après l'incendie des Romains. Les constructions en pierres firent leur apparition. Après une violente tempête ou un raz de marée ? Une brêche s'engouffra dans la cité, changeant l'aspect et le destin de ce promontoire. Au Ve siècle, les Romains abandonnèrent Alet. Elle redevint alors la capitale des coriosolites. L'expansion économique va décliner. Alet finira par tomber dans l'oubli.

Reginca (nom gaulois à l'origine de celui de Rance), située à l'emplacement de la moderne Saint-Servan (cité d'Aleth) à l'embouchure de la Rance, était le principal centre maritime des Coriosolites. Ce peuple armoricain étendait son contrôle sur un territoire allant de la baie de Saint-Brieuc à la baie du Mont Saint-Michel et suivant au sud le cours de l'Oust et de la Vilaine. Il participa à plusieurs alliances gauloises anti-romaines en 56 et 52 av. JC, sans succès.

Pour les contrôler et éviter les liens transmanche avec les peuples bretons alliés aux Gaulois, les Romains imposèrent aux Coriosolites une capitale dans les terres, à Corseul. Un incendie met fin pour l'essentiel à l'occupation du site d'Alet (sauf pour les activités portuaires indispensables qui sont maintenues), au profit de la nouvelle Corseul/Fanum Martis. À la fin du III° siècle, l'insécurité générale en Gaule et surtout sur la Manche mena l'administration impériale à fortifier le port d'Alet, qui bénéficiait d'une situation avantageuse en surplomb de 35 mètres au-dessus du niveau de la mer et formant vers l'intérieur de la Rance une anse bien abritée (l'actuel port Solidor). À la fin du IV° siècle (vers l'an 368 ?), un des deux cantonnements de la légion des "Martenses" rejoint Alet (l'autre étant en Germanie à Altrip), selon la Notitia dignitatum. Un préfet militaire y commandait autour de 300 légionnaires. Corseul demeurait cependant le chef-lieu administratif de la cité des Coriosolites. Alet était alors le principal port armoricain de la Manche entre Brest et le Cotentin. De nombreuses traces archéologiques, dont des portions en élévation des murailles du III° siècle, en attestent encore de nos jours.
A la même époque, la future Saint-Malo n'était qu'un îlot inhabité, sinon par quelques pêcheurs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Malo#Histoire

[DT]

Salut Muskull,
Désolé pour mon incompréhension, mais le navire indiqué semble être du IIe-IIIe siècle après (after et non before), et gallo-romain.
Je cite encore:

Dès le néolithique, elle fut investie par l'homme. Le peuple phénicien y aborda avant de regagner la Rance, ils laissèrent une croix hellénique sculptée dans la roche à l'anse Saint-Père. Ils commencèrent à faire du commerce entre la Manche et la grande-île (Grande-Bretagne).

Quels sont les témoignages de ces Phéniciens qui laissèrent une croix hellénique (ça moi pas comprendre ? )
Je cite encore:

À la fin du IV° siècle (vers l'an 368 ?), un des deux cantonnements de la légion des "Martenses" rejoint Alet (l'autre étant en Germanie à Altrip), selon la Notitia dignitatum. Un préfet militaire y commandait autour de 300 légionnaires.

S'agit-il de la Legio I Martia, dont le cantonnement était à Kaiseraugst (province de Maxima sequanorum) ? Un Préfet militaire commandant 300 légionnaires ? Alors que nous sommes ici dans le ressort du Dux tractus armoricani et nerviani ?
A+

[Marc'heg an Avel]

Pour la Legio I Martia, dont le cantonnement était à Kaiseraugst (province de Maxima sequanorum)

Il me semble que oui.

cf. Loïc LANGOUET : Les Curiosolites.

Le tractus ... a été créé après, par Maxime, vers 385.

JCE

[DT]

Salut JCE,

Je tiens seulement à souligner que nous sommes ici dans des circonscriptions militaires différentes, donc avec des impossibilités. La Legio I Martia était affectée à cette zone de défense (Rhin supérieur).
300 légionnaires, une vexillatio ? Un préfet militaire ? Là il y a un problème de vocabulaire.
Quant au tractus, il s'agit aussi d'une appellation. Carausius fut par exemple chargé apud Bononiam per tractus Belgicae et Armoricae pacandum mare

A+

[Muskull]

Hé oui DT, grandeur et petites misères de Winkipédia.
C'était seulement pour mettre un coup de projecteur sur les Coriosolites et voilà que ces fameux "phéniciens de la Rance" s'invitent comme des petits malouins.
Pour le bateau, je ne pense pas que les savoirs et techniques de la construction navale gauloise aient été perdus ou aient profondément évolués. On ne change pas des équipes qui gagnent...

Un lien intéressant où est abordé le commerce en Bretagne au I° et II° siècle. Il s'agit surtout de l'huile importée d'Espagne et l'auteur envisage une route maritime directe entre l'ouest armorique et le pays de Galles.
http://ceipac.gh.ub.es/biblio/Data/A/0085.pdf
Bibliographie copieuse.

[Muskull]

Un ouvrage important sur le sujet :
http://www.sehepunkte.de/2007/01/pdf/11028.pdf

Et un essai d'ethnographie antique, "La Bretagne et ses habitants dans l'imaginaire romain" :
http://www2.unine.ch/webdav/site/antic/ ... oillat.pdf

[Thierry]

Je voudrais rappeler ici l'existence d'un très important sanctuaire, déjà évoqué par ailleurs - Bois l'Abbé à EU...

Il est très anciennement connu, fouillé à de nombreuses reprises même si suite à une nouvelle intervention récente, la communication effectuée a tenté de faire croire à une absolue nouveauté et même si à chaque occasion on évoque surtout les vestiges d'époque romaine.

J'en parle ici parce que ce sanctuaire a révélé l'existence d'une quantité impressionnante de pièces de monnaies antérieures à la conquête...

Le plus étonnant, c'est l'extraordinaire variété de l'origine des monnaies retrouvées sur place, des Belges, Ambiennes, Veliocasses, Calètes, mais aussi plus lontaines Trévires par exp, mais aussi de nombreuses pièces..... massaliotes.....

Je vous donnerai plus de détail à partir des infos de la CAG mais je devais déjà de le mentionner ici, Eu - Bois l'Abbé, le pagus Catuslogi, client des Ambiens, c'est seulement à quelques encablures de la mer et du Tréport (les trois ports) plus particulièrement. Un sanctuaire très riche et très proche de la mer donc.....

[Thierry]

Je reviens donc sur le sanctuaire de Bois l'Abbé, après vérification, ce sont plus de 900 monnaies de l'indépendance et de l'époque de la guerre des Gaules, qui ont été retrouvées sur place....dans les années 70. Je n'ose imaginer le pillage sur ce site ouvert et connu de tous les gamins de la région.

Le plus grand nombre de ces monnaies sont attribuées aux Ambiens et aux Veliocasses mais on note une présence très importante d'oboles de Marseille, quelques pièces Eduennes, Atrèbates et Suessionnes et un statère en provenance de Bretagne insulaire....

La présence d'oboles marseillaises laisse à penser que nous sommes en présence d'un lieu de transit relativement important, semble t'il....Le caractère sacré du site à proximité d'un port donne à penser que cet endroit accueillait des voyageurs en partance vers les iles qui s'assurait peut être une bienveillance divine en laissant préciséement leur obole sur ce lieu de passage. Ce n'est bien sûr qu'une interprétation.

Le succès du sanctuaire ne s'est pas démenti à l'époque romaine et on note une parfaite continuité du rituel des dépôts de pièces sur la période qui suit la conquête jusqu'au règne de Tibère....

[ejds]

Voir aussi ce qu'en dit B. Cunliffe dans son dernier bouquin.

Celui-ci date de 1978 :

César a bien senti les mouvements commerciaux et autres qui se passaient en Europe de l'Ouest, mais a très mal perçu les directions.

"Les Bretons et étaient aussi pauvres que les Gaulois du continent étaient riches, et ne connaissaient que les monnaies de cuivre ou de fer." Caesar. V, 12. (H. Martin, Histoire de France, p.159). On pourrait le croire à lire les deux textes de Diodore et de César :

XXI. Les habitants de la Bretagne sont, dit-on, autochtones et conservent leurs mœurs primitives. A la guerre ils se servent de chariots comme on le raconte des anciens héros grecs dans la guerre de Troie ; leurs maisons sont de chétive apparence, elles sont pour la plupart bâties de roseaux et de bois. Ils font la moisson des céréales en coupant les épis et en les déposant dans des lieux souterrains. Ils font sortir les grains des plus anciens épis, et en font leur nourriture journalière. Leurs mœurs sont simples et fort éloignées du raffinement et de la perversité des hommes actuels. Ils mènent une vie sobre, et ils ignorent le luxe que produit la richesse. L'île Britannique est fort peuplée ; l'atmosphère y est entièrement froide, cette île étant située sous l'Ourse. Elle est gouvernée par plusieurs rois et chefs qui la plupart du temps vivent en paix entre eux.

[5,12] (1) L'intérieur de la Bretagne est habité par des peuples que la tradition représente comme indigènes. (2) La partie maritime est occupée par des peuplades que l'appât du butin et la guerre ont fait sortir de la Belgique ; elles ont presque toutes conservé les noms des pays dont elles étaient originaires, quand, les armes à la main, elles vinrent s'établir dans la Bretagne, et en cultiver le sol. (3) La population est très forte, les maisons y sont très nombreuses et presque semblables à celles des Gaulois ; le bétail y est abondant. (4) On se sert, pour monnaie, ou de cuivre ou d'anneaux de fer d'un poids déterminé. (5) Dans le centre du pays se trouvent des mines d'étain ; sur les côtes, des mines de fer, mais peu productives ; le cuivre qu'on emploie vient du dehors.

[5,14] (1) De tous les peuples bretons, les plus civilisés sont, sans contredit, ceux qui habitent le pays de Cantium, région toute maritime et dont les mœurs diffèrent peu de celles des Gaulois. (2) La plupart des peuples de l'intérieur négligent l'agriculture ; ils vivent de lait et de chair et se couvrent de peaux.

A moins qu'elles aient bien planqué leurs bas de laine, il me semble surtout que les monnaies des tribus celtiques brittaniques étaient plutôt d'or, d'argent ou de bronze prior à l'arrivée de César. Quelqu'un peut-il nous faire une petit exposé ?

e.