Celtes...ibériques ?

[Dulovios]

Bonjour tout le monde !

Eh bien non, je ne suis pas encore parti pour le Tir na Nog (je sens que je vais avoir droit à des tas de corrections orthographiques et d'explications éthymologiques sur ce nom tel que je l'ai écrit, mais soit... ) ou peut-être que j'en reviens (sans être tombé en cendres lorsque j'ai posé mon pied sur le sol de l'Arbre Celtique pour autant...!).

Bref, je passe pour vous faire part d'un article trouvé sur le site québecois cybersciences.com évoquant les Celtes (gaéliques) comme descendants génétiquement de populations ibériques, voici :

LES IRLANDAIS ET LES ECOSSAIS NE SONT PAS CELTES (Joël Leblanc, 16/09/2004).

"Des analyses génétiques révèlent que les nations "celtes" actuelles descendraient en fait des Espagnols et des Portugais.

"La croyance populaire veut que les habitants de l'Irlande et de l'Ecosse descendent des Celtes, un peuple alpin originaire d'une région située à l'est de l'actuelle France, au sud de l'Allemagne. Ils se seraient dispersés vers l'ouest de l'Europe pour atteindre les îles atlantiques il y a 2500 ans. Cette idée semblait appuyée par le fait que les langues celtes, aujourd'hui principalement parlées dans les îles, étaient largement utilisées en Europe de l'ouest et du centre avant la chute de l'Empire Romain.

"Mais de récents tests génétiques viennent mettre cette hypothèse au défi. L'ADN d'Européens de toutes nationalités a été analysé par des généticiens du Trinity College de Dublin et les liens de parenté entre différents groupes ont pu être estimés. Première constatation, les peuples "celtes" -Ecossais et Irlandais- ont plus d'affinités génétiques avec les Espagnols et les Portugais qu'avec tout autre groupe Européen. On arrive même à suggérer une date de séparation des deux groupes qui remonterait aux environs de 6000 ans, soit la fin de l'ère glaciaire. Les peuples de la péninsule ibérique auraient donc été en contact étroit avec les îles britanniques pendant de nombreux siècles, peut-être pendant 3000 ans.

"Par la suite, les "vrais" Celtes d'Europe centrale ont probablement effectivement atteint les îles, mais à leur arrivée, un peuple venu d'Espagne était déjà là depuis longtemps. Les Celtes y ont laissé leur culture puisqu'elle y est omniprésente, mais pas leurs gènes.

"Ces travaux, parus dans l'American Journal of Human Genetics, démontrent aussi une forte parenté des insulaires avec les Basques, qui eux ne sont pas celtes du tout. Les habitants des régions traditionnellement qualifiées de celtes sont aussi fortement liés les uns aux autres, les Irlandais ayant plus de points communs avec les Ecossais qu'avec tout autre nation. Et cette proximité remonte à beaucoup plus longtemps que les années 1600, quand d'importantes vagues migratoires ont vu des Ecossais s'installer en Irlande du Nord à la recherche de terres fertiles.

"Les cheveux roux et les taches de rousseur, un legs espagnol ?"

Ainsi se termine l'article de Joël Leblanc dont je vous transmets les références :

http://www.cybersciences.com/Cyber/3.0/N3523.asp

Sans vouloir préjuger de la valeur de cet article, il me semble que le Livre des Conquêtes évoque des populations venues de péninsule ibérique, non ?

Qu'en pensez-vous ?

Dulovios

[Gwalchafed]

Les habitants des régions traditionnellement qualifiées de celtes sont aussi fortement liés les uns aux autres, les Irlandais ayant plus de points communs avec les Ecossais qu'avec tout autre nation. Et cette proximité remonte à beaucoup plus longtemps que les années 1600, quand d'importantes vagues migratoires ont vu des Ecossais s'installer en Irlande du Nord à la recherche de terres fertiles.

"Les cheveux roux et les taches de rousseur, un legs espagnol ?"

Sachant que les écossais tirent leur nom d'une tribu irlandaise arrivée au VIème siècle, c'est peu étonnant. D'autre part le type irlandais n'est pas aussi roux qu'on pourrait le croire...Pat et Mike m'en sont témoins....

[Marc'heg an Avel]

Salut Dulovios,

Heureux de te revoir.

Avec cet envoi, on réouvre tout simplement une question traditionnelle.

Il existe aussi des thèses traitant des mégalithes, depuis le Sahara jusqu'au nord de l'Europe de l'ouest et le Scandinavie, précisément par les franges maritimes.

Quant aux populations antérieures aux Celtes da,s les îles britanniques, on peut répéter une fois de plus ce propos de Tacite concernant les Silures (sud de l'actuel Pays de Galles) : petits, basanés, aux cheveux crépus.

Quant à Stonehenge, les archéologues semblent d'accord pour établir des liens avec Carnac ... et l'Egypte. Il y aurait même une silohouette de poignard sur les des montants qui serait semblable à une autre trouvée dans un pays méditerranéen. Je vais tacher de retrouver cela.

Ceci dit, j'avais évoqué l'idée de positionner l'arrivée des "Celtes" du territoire des Cornovii du Cheshire à celui des Dubunni du Glostershire et des Dumnonii (Denon + Cornwall), en proposant que ceux des peuples situés à l'ouest de cette ligne n'étaitent pas forcément "celtiques", mais qu'ils auraient été celtisés par contact.

Je crois aussi me souvenir que Guyonvarc'h évoquait l'Espagne comme un "sanctuaire" pour les Celtes d'Irlande. (n'est pas Bodu ? )

Donc, tout ceci en vrac pour dire que si la recherche avance, c'est tant mieux. Encore faut-il rester prudents.

JCE

[Pierre]

Bonjour à tous,

Ce sujet est abordé sur le forum de nos amis d'Aremorica.

http://www.gaulois.org/forum-aremorica/read.php?id=9598&forum=1&page=0


@+Pierre

[Fergus]

SAlut le Dul, content de te revoir aussi (dis, c'est comment, l'Autre Monde ?)

Encore une fois, les québecquois de l'article mélangent allègrement deux choses : la génétique et la culture. Personne n'a jamais dit que les Celtes étaient une "race", ni qu'il y avait des "gènes" celtiques. Je le répète pour la 10 000ème fois, être celte, c'est être porteur de la culture celtique (en particulier linguistique).
Le résutlat de ces recherches indique donc seulement que la culture celtique, en arrivant dans les îles, a été imposée (diffusée) à un peuple pré-existant majoritaire, par des porteurs minoritaires. Rien de bien révolutionnaire là-dedans, me semble-t-il.

Dans le même ordre d'idée, comparons les "gènes" des Siciliens, des Roumains et des Français, et concluons que ces peuples ne peuvent pas être des latins, puisque leurs gènes ne sont pas les mêmes que ceux des Romains.

[Marc'heg an Avel]

" ... puisque leurs gènes ne sont pas les mêmes que ceux des Romains."

... C'est à dire, si on en croit la Légende, un mélange d'Italiotes et de Troyens.

Non mais là !!! Didon !!

**********

Il me semble que de ce point de vue là, Fergus Bodu, avec beaucoup d'autrres, et moi-même, considérons que ceux qui sont obsédés par les races et les gènes et la pureté ce ceux-ci, (et particulièrement ceux d'Amérique du Nord, Etas-Uniens et Canadiens compris) n'ont pas grand chose à faire dans le domaine de la Culture.

Autant Haendel a composé pour les Anglais et qu'Offenbac'h a composé pour les Parisiens ! ... et Chopin pour les Polonais !

Parce que, s'il y en a qui délirent sur le concept de la pureté génétique, on peut en trouver des milliers de pages écrites et publiées par les sus nommés Etats-Uniens et Canadiens, qui eux .............. ont beaucoup de questions à se poser quant à la pureté de leurs gènes.

C'est vrai que le plaisir de la Culture disparait aussitôt qu'on parle de gènes, car c'est bien connu, : " ... là ou il y a de la ..."

JCE

[lopi]

Non mais là !!! Didon !!

Après ça t'aurais dit Henry Purcell à la place de Haendel, alors là j'aurai trouvé ça balaise.

Lopi

[Gwalchafed]

C'est vrai que le plaisir de la Culture disparait aussitôt qu'on parle de gènes, car c'est bien connu, : " ... là ou il y a de la ..."

Ce n'est pas tout à fait vrai, Jean Claude, la Génétique nous a par exemple apporté les sept mères de l'Europe, et si les crédits étaient plus importants, l'ethnologie en serait grandement simplifiée...

[mikhail]

Le résultat de ces recherches indique donc seulement que la culture celtique, en arrivant dans les îles, a été imposée (diffusée) à un peuple pré-existant majoritaire, par des porteurs minoritaires. Rien de bien révolutionnaire là-dedans, me semble-t-il.

Les Francs n'étaient pas non plus très nombreux, et le pays porte maintenant leur nom, non ?
Par contre, la langue parlée (actuellement) est assez complexe : du bas-latin de Gaule, parlé par les indigènes. Les Francs n'ont presque rien laissé sur le plan linguistique, juste du vocabulaire.
La langue contemporaine est en cours de transformation, sous l'influence de celle des îles voisines. Juste retour ??

mikhail

[Marc'heg an Avel]

C'est vrai que le plaisir de la Culture disparait aussitôt qu'on parle de gènes, car c'est bien connu, : " ... là ou il y a de la ..."

Ce n'est pas tout à fait vrai, Jean Claude, la Génétique nous a par exemple apporté les sept mères de l'Europe, et si les crédits étaient plus importants, l'ethnologie en serait grandement simplifiée...

Nous sommes d'accord, Gwalchafed !

Je n'accuse en rien ceux qui font de la Recherche pour faire avancer la Connaissance dans une vision humaniste.

Mais ici, il semble qu'il soit question de gens obsédés par la recherche de la pureté des gènes des races humaines ... avec tout le background (!) (en français dans le texte) que ça contient, sans qu'on ait besoin ici d'en faire un développement afin de ne pas tomber dans le piège

Je visite de temps en temps le forum de Britannia.com. C'est assez édifiant d'ignorance et inquiétant de revisionisme et de négationisme !

for exemple :

http://www.britannia.com/history/forum/messages/3457.html

JCE

[Gwalchafed]

En effet...Mon Dieu. Comment la bêtise peut - elle laisser la porte ouverte au Mal ?

[Marc'heg an Avel]

Il s'agit d'un poignard gravé dans une tombe de Mycènes.
Je vais intégrer textes et images scannées dans la page :

http://marikavel.org/lieux/stonehenge/stonehenge-accueil.htm

JCE

[Thierry]

En tout cas,pour ce qui nous concerne, c'est clair,et Fergus l'a heureusement rappelé......il y a une civilisation celte dont les traits communs sont linguistiques, religieux et j'oserais dire sociologiques et économiques.....encore que dans le vaste ensemble celte, il y ait d'importantes nuances régionales et temporelles....

La génétique n'a pas grand chose à voir dans tout cela et si on limite l'idée de "celtes" à la seule sphère d'influence de Halsttat, on ne peut expliquer par exemple les premiers écrits celtes précisément ibères ou liés à la culture italienne de Golasecca....(Comme quoi, il ne faut pas s'attacher à un seul critére...)

Il est clair que l'ensemble "atlantique" nettement individualisé depuis le néolithique est connu pour avoir été, de date très ancienne, un axe d'échange très important depuis le Portugal jusquà l'Ecosse....Pour autant cet ensemble ne s'est pas développé en marge complète du reste de l'Europe....

Le monde celte n'est pas né de brutales invasions (même si il y a des épisodes brutaux) mais principalement par la diffusion, l'échange - y compris de populations.

En analysant les choses uniquement à partir d'un seul élément (céramique, habitat,métallurgie nécropoles, traces écrites, artistiques....) on crée des ensembles et des divisions qui peuvent être pratiques pour le repérage mais qui conduisent en les généralisant à des inexactitudes, il en va de même pour cette recherche génétique qui outre le fait de permettre de susciter l'intérêt de certains discours politiques douteux, ne présente, prise isolément, aucun intérêt.....

[Dulovios]

Eh bien, je suis heureux de voir que l'article transmis a suscité tant de commentaires !

En ce qui concerne la question culturelle/génétique, je savais que l'on soulignerait évidemment les risques de dérives idéologiques , mais bon, tout cela est connu : les récupérations politiques douteuses, le négationnisme, les mouvements extrémistes adeptes de la croix celtique et tout le reste. Ceux là n'ont pas attendu les résultats des dernières recherches génétiques pour tenir leurs discours.

Nous le savons tous et ceux qui ne le savent pas aujourd'hui, eh bien c'est qu'ils ne veulent pas le savoir et ne le sauront jamais (suffit de voir les profanations de cimetières). Inutile donc de revenir là-dessus, à mon avis, à moins de replacer cela dans tout un contexte sociologique excluant, en outre, certains manichéismes, mais cela, je pense, n'est pas l'objet de nos discussions.

Je pense aussi qu'il faut distinguer les recherches génétiques de l'an 2004 des théories raciales hitlériennes de 1934 et comprendre qu'il s'est écoulé autant de temps entre ces deux dates qu'entre la guerre de 1870 et l'invasion nazie de 1940 !

Franchement, la génétique, pour moi qui suis si peu scientifique c'est pas vraiment ma tasse de thé et je n'y comprends pas grand chose, mais si cela permet d'expliquer certains mouvements de peuplement, eh bien pourquoi pas ? Je dirais, en outre, que la génétique semble poser de nouveaux problèmes, notamment en matière alimentaire, autres que les sempiternels "problèmes de racisme".

C'est un sujet à la mode, largement exploité par les média et les politiciens, avec les conséquences catastrophiques que l'on voit puisque de toute évidence le racisme sous toutes ses formes explose un peu partout et que la politique de prévention dans ce domaine, comme en tant d'autres, est un échec, y compris, comme je l'ai lu dans la presse dernièrement "au sein des populations elles-mêmes victimes de racisme", autant dire que depuis Tartuffe rien n'a vraiment changé.

En conclusion, je dirais que je ne me sens pas obligé, sous-prétexte que les termes "Celtes" et "génétique" se trouvent associés, pour le besoin strictement scientifique, de préciser toutes les deux phrases "vous savez les gars, cool, hein, je m'intéresse aux Celtes, mais je suis pas un nazi", "dites, je vous l'ai dit que je suis pas nazi, dites ?", "attention, ne me prenez pas pour un négationniste, les mecs !". J'ai parfois l'impression qu'on récite le nouveau catéchisme là !

Donc, je comprends parfaitement les mises en garde émises à l'égard des risques de dérives politiques, ceci dit, il est bien entendu que l'article que je vous ai transmis émane d'un magazine scientifique "en ligne" au-dessus de tout soupçon et que son objet est de tenter de nous informer sur l'évolution du peuplement en Irlande, notamment.

C'est ainsi, je pense, qu'il convient de le lire et de le comprendre.

Pour ce qui est de l'Autre Monde, Bodu, on s'y éclate fameusement ! Mais pour ce qui est de sa nature spirituelle, je ne peux rien t'en dire, vu que la seule chose dont je me souviens c'est de ce Fomoire qui m'a dit "et maintenant ton esprit va se vider de tout ce que tu as vu et de tout ce que nous t'avons dit", un peu frustrant, je reconnais...

Dulovios...

[Fergus]

Pour ce qui me concerne, Dulovios, ce n'est pas tant la "dérive politique" ou "idéologique" qui m'embête dans cet article, que l'erreur et la fausseté des arguments.

D'un point de vue traditionnel, le "génétisme" est une erreur, parce que c'est un matérialisme. Réduire les cultures et les civilisations à une question "génétique" ou "raciale" relève de l'incompréhension et du réductionnisme. Même s'il ne partage pas l'idéologie raciste et nazie, l'auteur de l'article commet la même erreur que le vieil Adolf.

Et, toujours d'un point de vue traditionnel, l'incompréhension et l'ignorance constituent le plus grave des "péchés"...