La Pierre de FAL; le retour

[Marc'heg an Avel]

Dans la très longue discussion concernant les "Iles au nord du Monde", j'avais eu l'occasion de soulever, entre autre, la ressemblance entre le nom de la Pierre de Fal, l'une des symboliques mythiques d'Irlande, et le nom de la rivière Fal, en Cornwall. (embouchure : Falmouth)

J'avais dit aussi que j'apporterais des réponses, si tant est qu'on voulût bien m'en laisser le temps.

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Voici donc ce que je viens de lire (01.07.2002), par hasard, alors que je continuais la mise en page de l'encyclopédie des noms de lieux, lettre C, du site marikavel.org.

Lecture chez : RIVET et SMITH, The Place-Names of Roman Britain, p 306 :

Article consacré à un nom de lieu : CENIO.

" CUNIS follows mention of Minerve, which we take to be an attribute of Sulis at Bath (see AQVAE  SULIS), and it is very probable that CUNIS is yet a further repetition of the same river-name ...

Identification : Ptolemy's location suits the river Kenwyn, Cornwall, and the Fal estuary, by wich it reaches the sea, would certainly have been noted in any coastl survey..."
 
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Nous avons donc désormais ici une équation (induite) :

- FAL : en Cornwall, est peut-être en rapport ( direct ou indirect ?) avec le nom de lieu ou de rivière CUNIS, qui lui-même est associé à celui de MINERVE !

Or, Minerve, c'est tout simplement la Déesse de Pierre, correspondant à Pallas / Athéna, dont la représentation est une pierre levée, un menhir. ( Men = Pierre).

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Questions :

- la Pierre de FAL serait-elle donc un Menhir, représentation de Minerve ? Peut-on y voir une forme variante de PAL(LAS), en passant d'un P à un Phi ?

- La racine du nom de Minerve, que l'on dit d'origine étrusque, possède aussi une forte sonorité celtique ( men = pierre).  Quel(s) rapport(s) entre les Grecs, les Etrusques, et les Celtes ?

Bonnes vacances quand même !

JC Even    

[hagaldag]

Voici ce que l'on peut dire d'ATHENA et où l'on "peut retrouver" des traces de ce que tu nous a  soumis cher Marc'heg an Avel

ATHÈNA
Déesse Identifiée à Rome avec Minerve. Athéna est la fille de Zeus et de Métis. Celle-ci était enceinte, et sur le point de donner le jour à une fille, lorsque Zeus l'avala. Il le fit sur le conseil d'Ouranos et de Gaia, qui lui révélèrent que si Métis avait une fille, elle aurait ensuite un garçon qui enlèverait à Zeus l'empire du ciel.
Quand le temps de la délivrance fut venu, Zeus ordonna à Héphaïstos de lui fendre à lui-même la tête d'un coup de hache. De sa tête sortit une fille toute armée, c'est la déesse Athéna.
On accolait souvent au nom d'Athéna l'épithète de Pallas, de Tritogeneia ("née de Triton", ruisseau de Crète près du lieu présumé de sa naissance),(d’où peut être ce toponyme  lié à ta rivière Marc’h ?) et de glaukopis ("aux yeux pers").
En s'éloignant, elle poussa un cri de guerre dont retentirent le ciel et la terre.
Déesse guerrière, armée de la lance et de l'égide (une sorte de cuirasse en peau de chèvre), elle joua naturellement un rôle important dans la lutte contre les Géants. Elle tua Pallas et Encelade. Elle écorcha le premier, et de sa peau, se fit une cuirasse.
Quant à Encelade, elle le poursuivie jusqu'en Sicile et l'immobilisa en lui lançant dessus l'île entière. Dans l'Iliade, elle prend également part au combat, du côté des Achéens (depuis que Pâris, sur l'Ida, lui avait refusé le prix de la beauté, elle était hostile aux Troyens).
Ses favoris, autour de Troie, sont Diomède, Ulysse, Achille, Ménélas, etc. De même, elle protège Héraclès dans la bataille. Elle commença d'ailleurs par l'armer, au moment ou le héros fut sur le point d'entreprendre ses travaux. c'est elle aussi qui lui donna les castagnettes d'airain avec lesquelles il effraya les oiseaux, du lac Stymphale, ce qui lui permit de les abattre à coups de flèches.
En revanche, c'est à elle qu'Héraclès offrit les pommes d'or des Hespérides, lorsque Eurysthée les lui rendit.
Héraclès combattit a ses côtés dans la lutte contre les géants.(ca vous rapelle rien???)
De la même façon, Athéna aida Ulysse à retourner à Ithaque. Dans l'Odyssée, son action est constante, et elle intervient par des métamorphoses, sous la forme de divers mortels, pour porter assistance au héros.
Elle envoie aussi des rêves.
Cette protection accordée à Ulysse et à Héraclès symbolise l'aide -,apportée par l'Esprit à la force brutale et à la valeur personnelle des héros.
Car Athéna est considérée généralement dans le monde grec, et surtout dans sa ville, Athènes, comme la déesse de la Raison.
C'est elle qui préside aux arts et à la littérature, fonction dans laquelle elle tend à supplanter les Muses.
Mais elle a plus de rapport avec la philosophie qu'avec la poésie et la musique proprement dite. C'est aussi comme déesse de l'activité intelligente qu'elle protège les fileuses, les tisserands, les brodeuses, etc..
Son ingéniosité, jointe à son esprit guerrier, l'avait amenée à inventer le quadrige et le char de guerre. C'est elle aussi qui présida à la construction du navire Argos, le plus grand navire que l'on eût construit jusque-là.
Son ingéniosité s'était aussi appliquée aux arts de la paix, et, en Attique, on lui reconnaissait, entre autres bienfaits, l'invention de l'huile d'olive, et même l'introduction de l'olivier dans le pays.
L'olivier était, disait-on, le présent qu'elle avait fait à l'Attique pour mériter d'en être reconnue comme la suzeraine. Poséidon lui disputait la souveraineté sur ce pays et chacun essaya de faire à l'Attique le plus beau cadeau qu'il pourrait pour accroître ses titres.
Poséidon, d'un coup de trident, fit jaillir un lac salé sur l'Acropole d'Athènes. Athéna y fit pousser un olivier. Les douze dieux, pris pour arbitres, décidèrent que l'olivier était préférable, et ils donnèrent à Athéna la souveraineté sur l'Attique.
Athéna était souvent prise comme protectrice et patronne par les villes. Outre Athènes, à laquelle elle passait pour avoir donné son nom, elle avait des temples dans la citadelle de cités comme Sparte, Mégare, Argos, etc.
A Troie, elle recevait un culte spécial, sous forme d'une très vieille idole, appelée Palladion. Cette idole était considérée comme la garantie de la survie de la ville.
On ne pouvait prendre Troie que si l'on s'emparait d'abord du Palladion. C'est pourquoi Diomède et Ulysse s'introduisirent la nuit dans Troie et volèrent la statue, enlevant ainsi à la ville sa protection.
C'est ce même Palladion qu'à l'époque historique on conservait à Rome, dans le temple de Vesta, où il remplissait la même fonction.
Athéna resta vierge.
Cependant, on raconte qu'elle eut un fils de la façon suivante : elle était allée rendre visite à Héphaïstos dans sa forge pour se procurer des armes. Le dieu, abandonné par Aphrodite, devint amoureux d'Athéna, dès qu'il la vit, et commença à la poursuivre. Elle s'enfuit. Bien qu'il fût boiteux, Héphaïstos parvint à la rejoindre, et la prit dans ses bras, mais elle ne céda pas. Toutefois, dans son désir, Héphaïstos mouilla la jambe de la déesse.
De dégoût, elle s'essuya avec de la laine, et lança cette souillure sur le sol. C'est de la terre ainsi fécondée que naquit Erichthonios, que la déesse considéra comme son fils.
Elle l'éleva à l'insu des autres dieux, et voulut le rendre immortel. Elle l'enferma dans un coffre, sous la garde d'un serpent, et le confia aux filles du roi d'Athènes.
Les attributs d'Athéna, étaient la lance, le casque et l'égide. Elle avait l'égide en commun avec Zeus. Sur son bouclier, elle fixa la tête de la Gorgone, que lui donna Persée, et qui avait la propriété de changer en pierre tout être qui la regardait(et peut être aussi ce rapport avec la  pierre de Fal, ce n’est qu’une supposition ?) .
Son animal favori était la chouette, symbolisant la Sagesse(image de voir ce que l’on ne voit pas  dans l’obscurité de l’ignorance…… !!!!

Alors  comme disent mes amis chamans Lakotas: "MITAKUYE OYASIN" ; c'est à dire, nous sommes tous reliés et tout est relié.......!

[Marc'heg an Avel]

Salut Hagaldag,

J'ai l'impression que beaucoup de nos collègues sont en vacances. Tant pis. On va essayer de se débrouiller tous seuls.

Je reprends donc les symboles légendaires :

- la lance de Lug,
- le chaudron de Dagda,
- la pierre de Fal.

et je copie : colle l'une de tes phrases :

"Les attributs d'Athéna, étaient la lance, le casque et l'égide".

* Athéna / Minerve > *(Ph)all-as > Fal ?
* lance > lance ?
* egide > chaudron ?

Curieuse ressemblance et curieux parallèle ... à mon avis.

Sans conclusion !!!!!!

JC Even

[hagaldag]

Bien vu, Marc'heg an Avel  
Tu l'as dit  ouvertement , mais il est vrai que , comme je le fait souvent, j'écrit entre les lignes...
Déjà dans un post précédent, j'esayais de montrer que nous avions tout sous les yeux
   mais que les coincidences n'en sont pas forcément!
D'ailleurs , une petite question, n'étant pas asez érudit sur tous les textes mythologiques  Celtes, existe-t-il , hormis la navigation de Bran( comme Ulysse??), des "rapprochements" entre un héros celte et Héraklès?  

[Patrice]

Bien sûr,

C'est Cuchulainn lui-même.

Hélas, je n'ai pas le temps d'argumenter. J'y renviendrai.

A+

Patrice

[hagaldag]

Merci Patrice
Nous ferons comme Pénéloppe: nous attendrons ton retour
A +

[Gwyddion]

Voui, tout à fait, il y a un grand aspect Héraklès chez Cûchulainn. Dès sa jeunesse, Cûchulainn a réalisé des exploits "herculéens". Mais on peut aussi retrouver le même héros dans la tradition scythique, et plus particulièrement chez les Nartes, car il y a une similitude avec le héros Batraz. Comme Batraz, la fureur guerrière de Cûchulainn est si grande qu'il faut un nombre important de cuves d'eau froide pour la calmer.
C'est un modèle indo-européen archaïque.

[Gwyddion]

Voici la Pierre de Fal, "Lia Fail", la Pierre du Destin, sur le site actuel de Tara (enfin, tout au moins, voici la pierre que l'on "fait passer" pour être la Pierre de Fal)

[Sedullos]

A mon cher collègue, Jean-Claude, même en laissant de côté la harpe et la massue du Dagda, talismans qui ne sont pas liés aux Iles au Nord du monde, ta série de trois est réductrice, il y manque l'épée de Nuada, talisman royal.

La comparaison doit porter sur des ensembles d'une part ;

d'autre part, Jupiter, équivalent latin du Dagda avait comme symbole ou talisman, sous son aspect de Jupiter Lapis, un silex : cf Fêtes romaines antiques / Danielle Porte.- Clairsud, 2002.- p. 91., qui faisait de lui "Le Seigneur de la pierre"

[mikhail]

Peut-on comparer Fal (la pierre de Fal) et Falmouth ? Sans parler des autres rapprochements faits dans cette tribune ?
Les coïncidences mènent souvent aux pires errements.
par exemple, 'bad' a la même signification en anglais et, paraît-il, en persan, alors que leur origine étymologique n'a aucun rapport.
Le persan est bien une langue indo-européenne, mais à graphie inspirée de l'alphabet arabe.

Plus simplement et plus proche, 'douar' est la terre en breton, et c'est le village en langue berbère, qui n'est pas une langue indo-européenne.

De même, les "proximités" repérées entre le gaélique (ancien) et le grec (ancien) doivent être affirmées par un linguiste connaissant bien ces deux langues. Ils ne sont pas légion...

Ces rapprochements ne me paraissent être que des illusions d'optique ; par contre, les documentations fournies autour de la pierre de Fal sont intéressantes.

Au fait, cette fameuse pierre aurait bien existé (paraît-il) et aurait été emportée en Angleterre comme butin après la conquête de la Grande Ïle par les Anglais. Qui en saurait plus ?

mailto:mikhail@laposte.net mikhail@laposte.net

[Marc'heg an Avel]

Salut Sedullos;

Aurais-je oublié l'épée ? diantre !

... mais j'ai précisé que je ne faisais qu'observer une ressemblance. Ma démarche étant une recherche, elle n'a donc pas de prétention à une conclusion définitive ni à la mise en place d'un postulat.

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Voici que que dit Eilert EKWALL à propos de l'étymologie du nom de la rivière FAL :

Fal : nom de rivière du Cornwall, en Grande-Bretagne, qui débouche dans la Manche à Falmouth.

Etude étymologique, selon Eilert EKWALL, English Place-Names : Faele 969 BCS 1231, (of) Faele 1049 OSFacs, Fale c 1200 Gervase. Etymology obscure. On the Fal is Falmouth (Falemuth 1235, Falemue 1297 Cl.)


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Par ailleurs, il est peut-être bon de rappeler qu'Athena / Minerve (la déesse de Pierre) est la fille de Zeus/Jupiter (que tu nommes Jupiter Lapis > Silex). On peut donc très bien imaginer aussi une filiation dans les symboles.

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La réponse de Mikhail (qui s'est croisée avec la mienne) est également intéressante, car elle parle d'un cheminent en sens inverse de la Pierre de FAL : d'Irlande vers la (G)Bretagne.

C'est tout simplement le même schéma que pour les mégalithes de Stonehenge, apportés, selon la Légende, par Merlin, d'Irlande en (G)Bretagne.

Comparaison à creuser.

à suivre ...

JC Even

[Sedullos]

Mikhail évoque la Pierre de Scone, enlevée par les Anglais, et volée par des nationalistes écossais au XXème siècle, puis rendue aux Anglais, qui l'ont officiellement restituée à l'Ecosse entre 98 et 2001, je ne sais plus la date.

[hagaldag]

Voilà ta réponse mon cher SEDULLOS  

A la mort d'Alexandre III, aucun héritier ne put faire valoir ses droits, et l'Ecosse entra dans une nouvelle période de crise. Les Anglais, et à leur tête Edouard 1er, jugent les circonstances favorables pour une annexion de l'Ecosse à la couronne d'Angleterre.
Edouard fit donc franchir la frontière à ses armées et écrasa les forces écossaises. De cette incursion en Ecosse, il rapporta - ce que jamais les Ecossais ne pardonnèrent aux Anglais - la pierre de Scone sur laquelle avaient été sacrés tous les rois écossais. Cette pierre ne fut restitué qu'en 1996.

HAGALDAG, scotch pure malt        

[hagaldag]

Trouvé sur un site Ecossais:

La pierre de la Destinée, ou pierre de Scone, est le plus ancien symbole de l'histoire écossaise. Son retour en Ecosse, en 1996, après sept siècles d'" exil " en Angleterre (mis à part un rocambolesque épisode en 1950), revêt donc une importance politique qui ne peut être ignorée.



Une publication récente en retrace l'histoire et met en valeur son statut de palladium national: David Breeze et Graeme Munro, The Stone of Destiny, Symbol 0f Nationhood (Édimbourg, Historic scotland, 1997, 46 p.)



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Les rois des Scots ont été intronisés à Scone, près de Perth, depuis 877 ou 878 au moins; ce lieu était, de temps immémorial, le siège des rois pictes. Le chroniqueur écossais~John of Fordun écrit au XVe siècle:" aucun roi ne peut régner en Ecosse s'il ne s'est d'abord assis sur la pierre conservée avec respect en l'église de l'abbaye de Scone "...: c'est donc, pour l'Ecosse, la pierre de la Destinée.



Le dernier roi d'Écosse â observer ce rite fut Jean Balliol, le 30 novembre 1292. Quatre ans plus tard, le roi d'Angleterre Edouard 1er envahit 1'Ecosse, s'empara de Scone et emporta la pierre en Angleterre avec les autres symboles de la royauté écossaise. (Selon les auteurs cités ci-dessus, la théorie selon laquelle il ne s'agirait pas de la véritable pierre, celle ci ayant été cachée par les moines, ne résiste pas à l'examen.)



Un trône fut construit spécialement pour abriter la pierre sous le siège royal à l'abbaye de Westminster. Depuis 1307, tous les rois d'Angleterre, puis rois de Grande-Bretagne, ont été couronnés assis sur ce trône, donc sur la pierre. Les rois d'Ecosse, quant à eux, continuèrent à être intronisés à Scone, mais sur un nouveau trône, privé du symbole picte.



Le jour de Noël 1950, la pierre fut enlevée nuitamment de Westminster par quatre étudiants écossais, qui l'emportèrent en Ecosse. Déposée à l'abbaye d'Arbroath, haut-lieu du nationalisme écossais, elle ne revint en Angleterre qu'après un an de négociations, en février 1952; les auteurs de l'enlèvement ne furent pas poursuivis.



Enfin, pour célébrer le septième centenaire de 1296, le gouvernement britannique décida de rendre à son pays d'origine le vieux palladium picte. Le transfert eut lieu en novembre 1996; le jour de la Saint-André,30 novembre, la pierre fut installée au château d'Édimbourg, à côté des" honneurs d'Ecosse " - couronne, sceptre et épée en grande cérémonie, en présence du duc d'York, fils de la reine Elisabeth Il, représentant la souveraine.



La pierre est un bloc de grès, grossièrement rectangulaire (670 x 420 x 265 mm), pesant 152 kg. Elle est cassée en deux morceaux depuis une date indéterminée. Le grès dont elle est faite existe dans des carrières aux environs de Scone.



Le culte des pierres remonte à la préhistoire. Les exemples anciens de pierres utilisées pour consacrer des rois ou des princes sont nombreux en Europe: la pierre est le symbole de la solidité, du sol natal; elle assure à celui qui s'assied ou se tient debout sur elle une sorte de lien magique avec la terre mère.



Quant à la pierre de Scone, elle a été enrichie au Moyen Âge de toute une légende biblique: elle serait la pierre sur laquelle Jacob aurait reposé lors de son fameux songe à Bethel (Genèse, 28, 11); elle aurait été apportée en Écosse par la mythique princesse Scota, fille de Pharaon, via la Scythie et l'Espagne. Elle est liée à l'histoire de l'Ecosse depuis son origine.

Si vous avez mieux, faîtes-le nous savoir à plus

[hagaldag]

Voici en lien la photo du trône avec la Pierre dessous:

http://www.geocities.com/regkeith/throne.jpg http://www.geocities.com/regkeith/throne.jpg