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La nature des Dieux

Forum consacré aux mythes ainsi qu'aux domaines de la spiritualité et de la religion...

Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice

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91 messages • Page 2 sur 7 • 1, 2, 3, 4, 5 ... 7

Messagede Muskull » Ven 10 Sep, 2004 15:59

Bonjour,

Je rapatrie un article du fil que je citais auparavant :
Extraits d'un article de Roger Bastide dans l'E.U.

" Les théories sur l’origine et l’évolution du sacrifice.
E. B. Tylor voit dans le sacrifice un don intéressé aux esprits: do ut des. Lorsque la croyance aux dieux succéda à celle des esprits, le don intéressé fit place à l’hommage sans espoir de retour. Plus tard enfin, au lieu de choses matérielles, on fit offrande à Dieu de ses sentiments: le sacrifice devint renoncement. Certes, dans le sacrifice, on donne et en même temps on reçoit, remarque G. Van der Leeuw, mais la formule do ut des ne fournit de cet échange de prestations qu’une caricature rationaliste. De plus, le sacrifice est toujours plus qu’un échange, car l’objet offert est détruit; et c’est cette destruction, ou immolation, qui apparaît essentielle."

" Avec W. R. Smith, on passe de l’antériorité du sacrifice-don à celle du sacrifice-communion. Le sacrifice primitif ne peut pas être un don, parce que le don suppose le sentiment de propriété et celui d’obligation envers les dieux, deux sentiments qui ne pouvaient exister, selon Smith, chez nos ancêtres nomades, car ils supposent la fixation au sol et l’avènement d’un sentiment religieux débarrassé de toute magie.
D’un autre côté, pour que le sacrifice pût devenir un don, il fallait que l’objet sacrifié n’eût pas un caractère religieux, que la victime animale fût seulement un animal, ce qui suppose une époque où les idées de tabou et de sacré avaient déjà perdu leur force.
Le sacrifice n’est donc pas une offrande pieuse. C’est un repas. Les dieux hébraïques comme les dieux d’Homère se repaissent de la fumée des viandes; les divinités souterraines boivent les libations qui s’enfoncent sous le sol. Mais, à côté de ces sacrifices où tout semble dévoré par les dieux, il y en a d’autres où ceux-ci ne mangent qu’une partie de la victime, le reste étant dévoré par les hommes. Ainsi se fondait la communion entre la divinité et les fidèles. "

" Certes, l’homme mange souvent une partie du sacrifice; cependant, remarque Oldenberg, il ne le fait pas nécessairement pour communier avec le dieu, mais parce que, le sacré étant passé dans la victime immolée, le sacrifiant s’incorpore un peu de la vertu mystique qui est en elle. Le sacrifice expiatoire peut difficilement s’expliquer à partir de la communion alimentaire: si l’on a fait passer les maux et les péchés de la communauté sur un animal avant de le tuer, comment le mangerait-on? Il communiquerait aux fidèles son impureté.

Plus récemment, Lévi-Strauss a montré que le sacrifice ne peut en aucune façon se comprendre à partir du totémisme, car le totémisme établit une liaison entre une espèce animale et un clan, alors que dans le sacrifice on peut substituer une chose à une autre, par exemple un fruit à un animal; le totémisme est fondé sur la discontinuité entre le sacré et le profane par l’intermédiaire de la victime, «le but du sacrifice étant précisément d’instaurer un rapport, qui n’est pas de ressemblance (comme dans le totémisme), mais de contiguïté». "

" Pour J. Frazer, les dieux primitifs étaient mortels comme les hommes; les Grecs montraient les tombeaux de Zeus et de Dionysos. Or le cours de la nature est suspendu à l’existence de ces hommes-dieux; leur décrépitude est le signe de la mort pour la végétation et pour les bêtes. Comme la vieillesse est inévitable, il n’y a qu’un moyen pour détourner le péril: le déicide, et le transfert des forces divines dans un corps plus jeune.
Les Mexicains choisissaient un de leurs captifs, l’adoraient comme un dieu pendant six mois, puis le tuaient, l’écorchaient, revêtaient de sa peau un nouveau captif, lequel représentait dès lors le nouveau dieu. En même temps, le dieu sacrifié emportait avec lui les maladies, les péchés, jouant le rôle de bouc émissaire.
Les cultes d’Attis, d’Osiris, de Déméter, avec leurs mythes de mort et de résurrection, prouvent l’antiquité de ce type de sacrifice dans le bassin européen lui-même. "

Deux formes de sacrifices sanglants le "sacrifice don" et le "sacrifice communion" attestés par l'archéologie.

Patrice, avant je pensais comme Thierry ; un sacrifice généreux et de partagé de type potlach pour les dieux lumineux et "roublard" pour les dieux "d'en bas".
Mais ton post est troublant. Ce sens est tout à fait possible en effet. Tout se joue sur l'attitude des gaulois avec leurs anciens et il y a plusieurs signes dans la mythologie (IR) qui vont dans le sens du respect...
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Messagede Thierry » Mer 15 Sep, 2004 8:51

Mais je ne pense rien, je fais des constats par rapport à des découvertes et les Gaulois ne sacrifiaient pas, en général, leurs meilleurs bêtes, comme d'ailleurs les Grecs et certainement à peu près tous les autres.....

Je ne vois pas au demeurant, le rapport dû aux anciens et l'éventuel vénération d'animaux âgés dans une société paysanne marquée par des questions très directes de survie et donc par une économie de subsistance laissant peu de place à un sentimentalisme animalier (les Gaulois mangeaient leurs chiens, rappelons le....)

Et je ne faisais pas de distinguo entre type de divinités....

Celà étant, à Gournay, le sacrifice animal est effectué dans un "autel en creux", immolation et pourrissement, la terre "absorbe" l'animal en quelque sorte....
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Messagede Muskull » Mer 15 Sep, 2004 10:20

Et je ne faisais pas de distinguo entre type de divinités....


Je pense qu'on peut le faire mais ce n'est que mon opinion sur ces deux types de sacrifices bien "tranchés"... :D

Non ?
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Messagede Thierry » Mer 15 Sep, 2004 10:40

Le problème est que je ne perçois pas à Gournay les nuances que tu évoques, en tout cas en ce qui concerne les animaux....

On peut aussi parler des expositions d'armes, de corps et de têtes humaines qui existent aussi sur ce site.
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Messagede Muskull » Jeu 16 Sep, 2004 19:21

Hey thierry :D

T'es pas attentif là...
Il y a deux formes de sacrifices autant à Gournay qu'ailleurs même si Gournay soit plus précisemment dédié à la deuxième fonction.
Le sacrifice don et le sacrifice partage.
De grands animaux au symbolisme puissant dans les mythes, le cheval, le taureau (vieux à Gournay) sont sacrifiés dans des fosses et offerts intégralement au "puissances d'en bas" à l'image de ces puits votifs plus ou moins profonds où l'on a retrouvé multitudes d'offrandes, jusqu'à des arbres entiers (Kruta).
D'autres animaux plus petits, issus de l'élevage (les animaux sauvages sont rares)sont sacrifiés et partagés lors de festins ritualisés. Les os sont enterrés comme lors de cérémonies analogues du paléolithique supérieur (J.Guilaine).
Les amphores de vin étaient aussi "sacrifiées" dans des fosses sans doute complètement ou partiellement étanches pour le partage entre humains et dieux. (Site du roi Luern)...

Il y a un autre site qui semble plus particulièrement dédié à la troisième fonction, beaucoup de céramiques et dons de céréales. Je suis passé assez vite sur son étude il y a quelques temps mais je peux le retrouver. :wink:

Bref, par rapport à ton fil, on peut trouver quelques analyses et hypothèses et les discuter. :)
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Messagede Thierry » Ven 17 Sep, 2004 12:02

Je pensais que les animaux plus petits correspondaient à des sacrifices d'époque gallo-romaine, j'ai dû mal lire ou mélanger deux sites :oops:

Je m'en vais revoir tout çà. 8)
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Messagede Orgenomeskos » Mer 22 Sep, 2004 1:12

Pour en revenir à la représentation des dieux

"il (Brennus pénétrant dans un temple de Delphe) dédaigna les offrandes d'or et d'argent qui s'y trouvaient mais il prit les représentations de pierre et de bois. Et il se mit à rire de ce qu'on avait supposé aux dieux des formes humaines et qu'on les avait représentées en bois et en pierre"

Diodore de Sicile

cela suppose qu'il y avait un tabou quant à la représentation du divin, du moins au IIIème s av JC, mais cette conception a pu évoluer...

suggestion: un certain nombre de monnaies sont supposées représenter des dieux. La grossièreté du trait ou son abstraction ne peuvent ils pas se rapprocher de l'art arabe médiéval? en effet un tabou existe concernant la représentation de dieu mais également de tout être humain je crois. Il n'existe pas de représentation d'Allah, parcontre des représentation humaines existent dans les livres de médecine et sont très grossières, contrastant avec le reste des illustrations. Les personnage sont parfois représentés sans visage, ou barrés...une façon de tricher!
La représentation des dieux sous des formes grossières, sous des formes animales ou mixtes ne trahit-elle pas l'existence d'un tel tabou? Les celtes avaient pourtant tout à fait la capacité de représenter les homme de façon réaliste, notamment lorsqu'ils réalisaient des contrefaçons des monnaies macédoniennes!!!
Il me semble qu'en plus le nom des dieux ne devait être prononcé et que seul les membres du clergé les connaisaient réellement

Peut-on imaginer pour la période pré-romaine l'existence d'un dieu unique comparable au dieu de certains peuples africains cad unique et multiple à la fois, chaque fction pouvant être individualisée? J'ai effectivement lu un livre qui revient largement sur l'idée d'un polytéisme de certaines tribus africaines. La représentation mi-animale mi-humaine, ainsi que la distinction des différentes fctions du dieu serait le moyen d'insister plus fortement sur une caractéristique particulière.

En imaginant que l'idée populaire ait été (j'invente): que le rat représente la fertilité, fertilité qu'il doit à la présence de sa queue. Le dieu de la fertilité aurait, outre de multiples attributs rappelant la fertilité, une queue de rat. Cette idée pourrait s'appuyer sur la représentation de dieux tricornus ou tricéphales qui ne sont rien d'autre que des tentative de démultiplication du pouvoir du dieu! non?

Teutates, taranis...ce sont des théonymes dont les noms évoquent directement des fctions particulière du dieu, ou de simples surnoms populaires donnés là encore pour tricher ou pour qualifier les branches distinctes d'un dieu unique?

Je ne sait pas si je suis très compréhensible, il se fait tard et j'avoue manquer de vocabulaire théologique!

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Messagede Muskull » Jeu 23 Sep, 2004 18:55

Il est en effet possible que les celtes anciens avaient une vision "abstraite" des forces naturelles que d'autres peuples plus structurés nommaient déjà Divines.

Ce qui est sûr c'est que notre domaine de définition du "divin" est autrement plus complexe et entaché d'idéologie que celui des gaulois du III° siècle (avant).
Quand ils disaient : "je jure par le dieu de ma tribu" ; que signifiait ce mot "dieu" pour eux ?
N'est-il pas interprété ? Celà ne signifie-t-il pas tout simplement :
"Je jure par les valeurs que possède ma tribu dans les deux mondes"?
Il y aurait là une action / réaction directe d'équilibre d'êtres dans un monde encore neuf et beaucoup moins peuplé qu'actuellement.
Ayant épuisé une terre, les agriculteurs en cherchaient une plus fertile avant de concevoir et d'inventer engrais et composts.
Ce n'étaient pas des peuples guerriers vivant de rapine mais surtout des agriculteurs, n'oublions pas celà...
Des technologies agraires aussi pointues ne tombent pas du ciel mais sont fruits d'expériences et de savoir appliqué.

Et s'ils avaient une classe sacerdotale à la dimension que certains veulent nous faire croire, celà est plus tardif...
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Messagede lopi » Ven 24 Sep, 2004 8:15

Il est en effet possible que les celtes anciens avaient une vision "abstraite" des forces naturelles que d'autres peuples plus structurés nommaient déjà Divines.


Il est difficile de parler d'abstraction dans ce sens. Je pense qu'au contraire on peut leur attribuer l'intention de théoriser les éléments naturels. Les Celtes avaient également la capacité de créer des images. La richesse des textes mythologiques et épiques, ainsi que la multiplicité des théonymes en sont à mon sens l'illustration.
Il existait une structure, aménageable et souple sans doute, mais une structure.
Les Dieux n'étaient pas respectables, ils étaient là (les fils de Mil arrivent dans un monde construit et en marche!). Ce sont eux qui font fonctionner le monde. Et comme les Celtes n'étaient pas protégé par des édifices de béton ou de fer, qu'ils ne vivaient pas par procuration, les dieux devaient plutôt inspirer crainte (interdit de la représentation, dette sacrificielle, rta....)
Simple élaboration donc discutable...
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Messagede Lilou » Ven 24 Sep, 2004 8:52

Bonjour,

Pourquoi parlez vous de tabou ou de crainte dans la non représentation des dieux ? Pourquoi pas simplement l'idée que cela est ridicule de vouloir faire ressembler un dieu à un humain ?

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Messagede Orgenomeskos » Ven 24 Sep, 2004 10:32

En ce qui concerne la peur des dieux on pourrait éventuellement en trouvé trace dans dans différents textes notamment lorsqu'il est question de sacrifices humains "pour appaisé le sanglant Esus" ou encore lorsque les ambassadeurs envoyés à Alexandre le Grand précisent que les celtes "n'ont peur de rien hormi que le ciel ne leur tombe sur la tête"
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Messagede Patrice » Ven 24 Sep, 2004 10:54

Salut,

La peur des dieux n'a rien à voir avec l'absence de représentation, en tout cas pas chez les peuples indo-européens.

Ainsi, les Grecs avaient particulièrement peur de Zeus et de sa foudre. Cela transparaît dans les hymnes orphiques, qui montrent qu'il faut sans arrêt l'appaiser...
Et pourtant, les Grecs (et les Latins) ont très abondamment illustré Zeus, sur tous les supports.

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Messagede Orgenomeskos » Ven 24 Sep, 2004 11:54

Les dieux celtiques n'avaient à l'origine probablement pas d'image anthropisée, ni d'image tout court....Vosegus n'avait pas besoin d'être représenté, il était lui même les Vosges, n'est-ce pas?

J'ai tourbné les pages de quelques bouquin et il est vrai que les^premières sculptures celtiques par exemple représentaient plutôt des héros ou des ancètres mythiques que des dieux...

Les contacts avec les grecs et rome ont probablement fait evoluer cette conception...

Je nuance donc ce que j'ai dis il y a quelques jours...ya que les idiots qui changent pas d'avis :wink:
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Messagede Muskull » Ven 24 Sep, 2004 20:59

Il existait une structure, aménageable et souple sans doute, mais une structure.
Les Dieux n'étaient pas respectables, ils étaient là (les fils de Mil arrivent dans un monde construit et en marche!). Ce sont eux qui font fonctionner le monde. Et comme les Celtes n'étaient pas protégé par des édifices de béton ou de fer, qu'ils ne vivaient pas par procuration, les dieux devaient plutôt inspirer crainte (interdit de la représentation, dette sacrificielle, rta....)


La peur des dieux n'a rien à voir avec l'absence de représentation, en tout cas pas chez les peuples indo-européens.

Ainsi, les Grecs avaient particulièrement peur de Zeus et de sa foudre. Cela transparaît dans les hymnes orphiques, qui montrent qu'il faut sans arrêt l'appaiser...
Et pourtant, les Grecs (et les Latins) ont très abondamment illustré Zeus, sur tous les supports.


Je pense que nous devons refléchir sérieusement sur ces idées, elles sont des plus importantes à mon sens... :)
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Messagede Tectosage » Ven 24 Sep, 2004 23:46

Dans le mouvement des évolutions de la pensée, il me semble que le plus immédiat pour réagir devant les forces de la nature est, sans doute, d'abord la peur diffuse. Puis la répétition des expressions naturelles, comme l'orage par exemple, amène la réaction nécessaire pour connaître et dompter, s'il se peut. Une des toutes premières étapes accessibles à l'esprit humain dans sa quête de connaissance est de "nommer". Par le nom l'homme s'approprie, Avec le nom il peut échanger ses craintes et ses perceptions. Le nom et le phénomène deviennent divinité.

Je reste convaincu que le zoomorphisme et l'anthropomorphisme viennent plus tard après une appropriation des manifestations des dieux, (leurs épiphanies). Les dieux celtes sont probablement devenus antropomorphes, au moins au contact des romains mais plus probablement avant.
La question de la représentation, ou non représentation, des dieux sous forme abstraite ou animale ou humaine me semble devoir être rapprochée de la question de l'écriture. Les Celtes n'utilisent pas, ou quasiment pas, l'écriture, ils sont dans l'oralité, plus particulièrement leurs clercs sont les détenteurs de la grande parole, la parole sacrée, il me parait dès lors assez "naturel" de nommer les dieux par l'oral : pas de noms écrits, pas (ou peu) de représentations graphiques et plastiques.
On peut certes objecter que d'autres peuples sans écritures ont représenté leurs divinités sous des traits animaliers et humains. Chez les Celtes la civilisation est suffisamment avancée, conceptualisée, pour que la question de la représentation soit exprimée et même codifiée. En effet si l'écriture est un interdit il est naturel que la représentation des divinités soit peut-être très codifiée et fasse l'objet d'interdits.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement
Tectosage
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