Le Wallon, héritier du Gaulois ?

[Jacques]

Quelques éléments trouvé dans Le français en Belgique, de Daniel Blampain.

- Est-wallon broûli, bourbier, boue < brogilo via un dialecte germanique allemand Brühl, endroit humide... (voir toponymes Breuil, en France
- Wallon malmédien dève, écorce de bouleau (< deruos).

Le sens de ces deux mots gaulois est erroné. Après vérification chez Delamarre :

- brogilo(s) signifie "petit bois"
- deruos signifie "chêne" (cf. breton moderne derv)

Effectivement, mais Delamarre donne quand même, comme dérivé de deruos, le français dialectal derve, écorce de bouleau ; en ce qui concerne brogilos, il donne son avatar en vieux-haut-allemand brüel, pré enclos attenant au village, et allemand moderne Brühl, prairie.

les mots bretons présents dans les dialectes romans de Bretagne orientale (regroupés sous l'appellation gallo, similaire à wallon).

On notera rapidement, parmi les plus célèbres : beurlu, "digitale", (breton brulu), béguin, beuyen et variantes, "ver", d'où la pêche "à la biguenée", (breton buzhugenn, buhugenn), bouette, bayt et variantes, "appâts pour la pêche, nourriture pour les animaux" (breton boued, "nourriture"), queurci, "cuit", (breton krazañ, "griller"), kik, "bidoche" (breton kig, "viande"), hip, guibet et variantes, "moucheron(s)" (breton c'hwibet), etc.

J'ai déjà souligné le cas de guibet ici, dans le cadre de mes interrogations sur certains mots de l'ancien français.

La question est : sont-ce vraiment des mots bretons, ou plus exactement des mots communs au breton et au gaulois ? (voire d'origne romane dans certains cas ?). Beloce par exemple, "prunelle, prune sauvage", est donné à tort comme venant du breton polos de même sens, alors que le mot est connu en Normandie et en Suisse Romande. Jacques, ces mots existent-ils dans les parlers de l'Anjou ? Je n'ai pas l'ALBRAM à disposition.

Existe-t-il une étude sérieuse de cette question ?

Jacques Lacroix (Les noms d'origine gauloise, la Gaule des activités économiques, pp. 55-56) présente une carte de la répartition des dérivés du bas-latin bulluca, montrant une extension assez importante dans l'ouest (Pays gallo, Anjou, Maine, basse Normandie, et dans une grande zone qui va des Ardennes à la région lyonnaise en passant par la Champagne, la Bourgogne, la Franche-Comté, et d'Ouest en Est du Bourbonnais à la Savoie. Cette carte reprend celle de W. von Wartburg donnée dans Patois et dialectes français, de Pierre Guiraud (PUF, Que sais-je n°1285, p. 69). L'origine celtique du mot est probable, bien que d'abord repoussée à cause d'une variante en p qui serait due, selon G. Taverdet, à un croisement avec le latin pruna. L'hypothèse de von Wartburg était qu'une forme archaïque pré-celtique (bulluca) aurait résisté dans le centre, attaquée par le nord et par le sud par des formes celtiques dragenos et *agranio. Or c'est contraire aux règles communément admises en dialectologie, qui montrent les formes les plus archaïques en périphérie.
Je ne connais pas le mot angevin pour la prunelle, et je ne peux pas le vérifier avant demain, mais je trouve dans le Trésor du parler cénoman de Bertin-Beucher-Leprince le mot blosse, variante biosse, qui désigne dans la Sarthe une sorte de prune qui se mange blette.

[Gwenedal]

Merci Jacques pour cette réponse intéressante et qui confirme partiellement mes doutes.

Pourrais-tu repréciser le fil sur lequel tu as traité guibet ? Celui que tu donnes renvoie à l'index du forum.

D'autres indices concernant beurlu, béguin et consorts ?

[Jacques]

Pourrais-tu repréciser le fil sur lequel tu as traité guibet ? Celui que tu donnes renvoie à l'index du forum.

J'aurais dû vérifier mon lien ; c'est plutôt là.
Concernant béguin, l'origine bretonne est possible, étant donné que le mot semble formé sur le singulatif buzhugenn, et non sur le collectif buzhug.

[Jacques]

Beloce par exemple, "prunelle, prune sauvage", est donné à tort comme venant du breton polos de même sens, alors que le mot est connu en Normandie et en Suisse Romande. Jacques, ces mots existent-ils dans les parlers de l'Anjou ? Je n'ai pas l'ALBRAM à disposition.

Je ne connais pas le mot angevin pour la prunelle, et je ne peux pas le vérifier avant demain, mais je trouve dans le Trésor du parler cénoman de Bertin-Beucher-Leprince le mot blosse, variante biosse, qui désigne dans la Sarthe une sorte de prune qui se mange blette.

Idem en Mayenne (= Bas-Maine) où on trouve blosse, prunelle des haies, et le nom de lieu La Belosse. (Glossaire des parlers du Bas-Maine de Dottin). Pas trouvé dans le Glossaire des parlers et des patois de l'Anjou, de Verrier et Onillon, pourtant gros pavé de 1115 pages. Mais j'irai interroger des anciens.

[Kambonemos]

Bonjour,

En attendant la réponse de Jacques, et à titre informatif, nous avons dans le patois roman des Vosges lorraines, bien éloignées de la douceur angevine, ces quelques variantes pour prune : bloce, bloche, b'lôhhe, bloûhhe... pas d'influence bretonne suspectée.

Cordialement.

@+

[Jacques]

les mots bretons présents dans les dialectes romans de Bretagne orientale (regroupés sous l'appellation gallo, similaire à wallon).

On notera rapidement, parmi les plus célèbres : beurlu, "digitale", (breton brulu), béguin, beuyen et variantes, "ver", d'où la pêche "à la biguenée", (breton buzhugenn, buhugenn), bouette, bayt et variantes, "appâts pour la pêche, nourriture pour les animaux" (breton boued, "nourriture"), queurci, "cuit", (breton krazañ, "griller"), kik, "bidoche" (breton kig, "viande"), hip, guibet et variantes, "moucheron(s)" (breton c'hwibet), etc.

La question est : sont-ce vraiment des mots bretons, ou plus exactement des mots communs au breton et au gaulois ?

Pour guibet, je penche pour une origine gauloise. Outre le fait que le mot est cité dans le dictionnaire d'ancien français de Greimas, on trouve bibet en poitevin-saintongeais (moucheron)
idem en Normandie (Patrice, le 30 juin 2006, pour la Normandie, signalait la forme guibet au sud de la ligne Joret et bibet au nord).
Guiblets, dans le Vendômois (troupe de moucherons qui tournoient dans les bois).
Guibet, moustique, moucheron dans la Sarthe.
Une recherche dans des glossaires des dialectes d'autres régions romanes n'a rien donné.

[Gwenedal]

Merci Jacques pour ces réponses précises : les cas de beloce (ou blosse) et guibet semblent réglés.

Pour béguin, je réitère ma demande sur sa présence éventuelle dans d'autres régions romanes car sa répartition pose question : en Pays nantais, le mot est connu jusqu'à Nantes ou presque, alors que la limite maximale d'extension du breton est à une vingtaine de kilomètres au nord-ouest, au mieux quinze si l'on compte la commune de Vigneux-de-Bretagne (où Jean-Yves Le Moing a relevé 5 % de toponymes bretons).

Yves Mathelier a souligné la présence de ces mots bretons (le sont-ils ?) dans les parlers romans du Pays Nantais jusqu'à l'Erdre et le long de la Loire jusqu'à Cordemais, ainsi que dans la partie côtière du Pays de Retz, au sud de la Loire.
Cette zone ainsi définie est parfaitement superposable, hormis au sud de la Loire, à celle des frairies (organisation paroissiale bretonne), elle-même presque superposable à une zone ancienne de champs ouverts, cf. cet intéressant article d'Hubert Maheux : http://www4.culture.fr/patrimoines/patr ... le=d3-1587

En revanche, nous dépassons, pour la partie proche de Nantes, la zone où se trouvent encore des toponymes bretons, traces indéniables de la pratique de cette langue au Moyen Age. Certes, les mots voyagent facilement, mais cela est étonnant dans la mesure où ailleurs en Bretagne romane, ces données sont intimement corrélées : les mots d'origine bretonne se retrouvent là où le breton fut parlé. Il existe même des zones indéniablement bretonnantes au Moyen-Age d'où ils sont absents...

Concernant béguin, l'origine bretonne est possible, étant donné que le mot semble formé sur le singulatif buzhugenn, et non sur le collectif buzhug.

Oui c'est vrai, cependant on observera que guibet (prononcé guibette en gallo) présente la même finale que le breton c'hwibet, bien qu'il ne lui soit pas imputable.

D'autre part, en gallo de Mesquer (presqu'île guérandaise), on emploie buzuck pour désigner un gros ver. En breton de Batz-sur-Mer, un peu plus au sud, on disait buyen, qui est beaucoup plus proche de béguin et carrément identique à beuyen (gallo de Guéméné-Penfao, 44). Buzuck, buyen, voilà deux mots étrangement différents pour deux communes distantes de 20 km et ayant perdu le breton à un siècle d'intervalle (Mesquer après 1850, Batz après 1960).

Alors béguin, mot gaulois, mot breton, ou les deux ?

[Gwenedal]

Béguin, ver de terre, est également présent dans le Dictionnaire des Locutions Nantaises de Paul Eudel (1884).
On y trouve aussi bouette au sens de mauvaise boisson, et hiberon, moustique, qui semble résulter de la fusion de hip avec moucheron.
D'autres mots plus certainement bretons : pen-bas, bâton (penn baz) et paour, pataud (paour, pauvre).

[ravnfrost]

Bonjour,
je relance ce sujet parce que j'ai trouvé la discussion très intéressante et surtout vos connaissances très utiles.
Pour ma part je suis un picard du valenciennois qui a migré de l'autre côté de la frontière dans une ancienne commune flamande passée début 60 à la wallonie... d'où une richesse du vocabulaire. La majorité des habitants pratique un picard proche de celui que j'ai appris auprès de mes grand-parents dans le valenciennois avec des mots flamands en plus. Leur picard est d'ailleurs plus proche du "rouchi" valenciennois que du picard parlé à lille... et je confirme Mons c'est bien du picard...
Je me tourne vers vous, contributeurs, car je découvre aujourd'hui encore, à 28 ans, que certains mots que j'utilise couramment sont en réalité du picard, de la langue locale et non du français... en creusant et à l'aide d'un dictionnaire Français-Rouchi/Rouchi-Français édité par la société savante picarde (Jean Dauby), j'ai découvert les origines souvent franciques, parfois celtiques (c'est pour la rime), de ce vocabulaire...
enfin, après m'être initié au norvégien pendant mon adolescence et aujourd'hui pratiquant l'anglais et le néerlandais, je découvre de nombreuses similitudes entre le picard et les langues germaniques voisines, ce qui n'est en réalité, pas surprenant.
J'aimerais entreprendre la construction d'une table, d'un tableau de concordance, partir de mots français simples et inscrire colonnes après colonnes la correspondance dans les langues nationales et régionales, cela pourrait mettre en exergue les similitudes, les bases communes et aussi des différences notoires! je suis donc intéressé par vos connaissances tant en langues régionales encore vivantes comme le breton, le normand, le wallon (...) que par vos connaissances de leur forme plus archaïque...
ça serait un peu une table de champollion
outre le fait d'y voir l'évolution dialectale de ces langues au travers de leur expansion/répartition géographique, elle permettrait aussi d'écrire certaines de ces langues qui sont encore aujourd'hui orales, et de mettre un terme aux énormités scripturales que l'on peut voir un peu partout. Enfin, ça permettrait de mettre à jour l'ancêtre de toutes nos langues...
s'il y a des personnes intéressées, ne pas hésiter à me contacter!!!
bien à vous !
julien

[Sedullos]

Salut à tous,

car je découvre aujourd'hui encore, à 28 ans, que certains mots que j'utilise couramment sont en réalité du picard, de la langue locale et non du français...

Julien, le picard est, me semble-t-il, un dialecte français formé dès l'époque médiévale et qui était contemporain de l'anglo-normand, notamment au XIIe siècle.
Un grand poème, daté des environs de 1150, le Conte de Floire et Blancheflor, est connu par plusieurs manuscrits dont l'un est picard alors que d'autres sont marqués par le normand et que le poème original a dû être composé dans la région de Tours. Mais la langue commune est le français !

[gérard]

citation: "la langue commune est le français"

Bonjour,
Sans être un spécialiste, pour le 12e s., il vaut mieux sans doute écrire "parlers romans d'oïl".
S'il fallait à l'époque adapter (traduire?) des textes d'un dialecte à l'autre, c'est qu'il n'y avait pas immédiate intercompréhension entre ces dialectes (même chez l'élite qui savait lire). Et donc je dirais que c'était plutôt des langues (au pluriel) romanes apparentées entre elles, mais avec leurs traits distinctifs entre elles (phonologie, lexique, syntaxe).
Le francien a pris le dessus par la suite (datable à partir du moment où on n'a plus écrit de textes littéraires dans les dialectes et où on a jugé qu'il ne valait plus la peine d'adapter (ou de traduire) des textes dans les différents dialectes, les gens auxquels l'écrit s'adressait (c'était une minorité toutefois, et ce jusqu'au début du 19e siècle) étant capable de lire (de comprendre à l'oral?) d'emblée le français).
gg

[gérard]

Sur "beloce" ou "blosse" (prune, prunelle):

L'ALBRAM, carte 284 "des prunelles" donne:
- point 105 Yzernay (dpt 49, sud est de Cholet) blot
- point 108 St-Georges-des-Sept-Voies (dpt 49, entre Angers et Saumur) blord
- point 126 Dissay-sous-Courcillon (dpt 72, sud est du département de la Sarthe) blourd

Autres formes de "beloce" probablement.

gg

[Sedullos]

Salut à tous,

citation: "la langue commune est le français"

Bonjour,
Sans être un spécialiste, pour le 12e s., il vaut mieux sans doute écrire "parlers romans d'oïl".

Oui, bien sûr encore que dans le cas du poème Floire et Blancheflor, il s'agit d'un texte donc de l'écrit avec des mélanges au niveau de la phonologie, du lexique, et de la syntaxe qui relèvent de ces différents parlers d'oïl. J'ai souhaité simplifier pour bien faire comprendre que le picard me semblait appartenir à la sphère linguistique française à la différence du breton, de l'allemand... Pour le reste je ne suis pas du tout un spécialiste.

Pour revenir au XIIe siècle, le plus célèbre des rois d'Angleterre, Richard Plantagenêt, dit Coeur-de-Lion, parle peu l'anglais s'il le parle, ne l'écrit pas mais écrit des poèmes d'une haute tenue littéraire en langue d'oïl et en langue d'oc (du Limousin ou du Périgord), ce qui fait qu'on peut le considérer comme étant à la fois un trouvère et un troubadour !

[ravnfrost]

bien vu!
J'ai lu sur wikipédia qu'en réalité le français figurait, au même titre que le picard, le gallo-normand, le wallon, le champenois et j'en passe, au nombre des langues d'oïl. Il aurait pu rester une langue régionale... cela étant, du fait de son accointance avec le pouvoir, et natif d'île de france, c'est cette langue d'oïl qui s'est imposée face aux autres.
Intéressant aussi le point indiquant que c'est en leur qualité de cousines, que les autres langues d'oïl semblent, au profane, une déformation du français...
En tout état de cause j'entends bien qu'il existe des grandes familles de langue, je ne cherche pas en cela faire un parallèle curieux entre toutes les langues que ce soit le dialecte de l'île de man et le frison ou l'islandais et le francique... plutôt une table que je l'écrivais, un outil de savoir à destination de tous curieux.
N'empêche qu'il n'est pas impossible d'y déceler les origines lointaines de chacune de ces grandes familles au sein d'une seule et même langue indo-européenne.
merci en tout cas pour vos réactions.
bonne journée!
julien

[Jacques]

J'ai lu sur wikipédia qu'en réalité le français figurait, au même titre que le picard, le gallo-normand, le wallon, le champenois et j'en passe, au nombre des langues d'oïl. Il aurait pu rester une langue régionale... cela étant, du fait de son accointance avec le pouvoir, et natif d'île de france, c'est cette langue d'oïl qui s'est imposée face aux autres.

Une autre hypothèse récente ne fait pas naître le français d'un dialecte de l'Ïle de France, mais lui donne pour origine une langue de cour assez éloignée de ce qui se parlait dans les campagnes environnant Paris.