Cocriamont en Wallonie

[Patrice]

Salut,

Effectivement Patrice, c'est un domaine que je maitrise mal, n'étant pas familiarisé avec la consultation des manuscripts anciens, mais je suppose que François de Beaurepaire ou Ernest Nègre qui ont consulté les archives de manière exhaustive, d'où les nombreuses formes anciennes qu'ils citent, savent de quoi ils parlent. Je suppose qu'ils compulsent des manuscripts ou des copies de manuscripts précisemment datés, ce qui ne veut pas dire que le toponyme date de cette époque là : il peut être bien antérieur à sa première attestation, vous le savez tout autant que moi.

Pour bien connaître cette documentation, je ne peux dire qu'une chose: avant le Ve siècle et encore, il n'est même pas question de manuscrits. Les chartes antérieures au VIe siècle se comptent sur les doigts d'une main! Les textes de base restent la Table de Peutinger, l'Itinéraire d'Antonin, et d'autres itinéraires, les chroniques latines, qui ne nous renseignements que sur la macrotoponymie, laquelle est celtique dans son immense majorité, et latine pour le reste, avec peut-être des choses germaniques dans le nord (cf. la thèse d'Ashwin E. GOHIL. "Ancient Celtic and Non-Celtic Place-Names of Northern Continental Europe." 2006, SBEC).
Pour les microtoponymes, il faut attendre Grégoire de Tours et les premières vies de saints gauloises (VIe-VIIe), ainsi que les monnaies mérovingiennes (ces dernières donnant des formes souvent anormales).
Alors après on peut essayer de dater ces microtoponymes qui apparaissent en masse au VIe siècle, mais il faut aussi pour cela tenir compte des progrès des autres disciplines. On a fait beaucoup de travail sur l'onomastique des inscriptions, ces vingt dernières années, des formes et variantes peuvent être définies. Des archaïsmes aussi. Et le germanique fait pour le coup sa réapparition bien plus tôt qu'on ne pensait. Ce qui incite à relire Guinet.

A+

Patrice

[C. Cottereau]

Effectivement Patrice, hormis les "grands classiques", c'est assez peu de chose.

Malgré les critiques que l'on peut adresser à Guinet, je ne conteste pas le fait que des Germains aient pu être présents au nord de la Gaule pendant la période du Haut Empire, même si l'archéologie, il me semble, n'en identifie pas la trace avant le IVème siècle .

Celà dit, pour préciser autre chose, je ne peux pas m'empecher de penser qu'il existe une corrélation entre l'apparition des appellatifs romans dans la toponymie des campagnes et la disparition du gaulois dans les campagnes que certains spécialistes (cf. P-Y. Lambert LG), fixent au Vème siècle. Certes, cette disparition n'a pas été uniforme d'un bout à l'autre de ce qui est la France aujourd'hui, selon les régions, les classes sociales, etc. mais elle a pu être assez rapide, il me semble avoir lu quelque part que le remplacement d'une langue par une autre pouvait s'effectuer rapidement, voire brutalement, sans qu'il y ait "créolisation", ce qui semble se vérifier, car le français ne doit finalement que bien peu de choses au gaulois, quelques 150 mots et une seule influence phonétique de substrat démontrée avec certitude (cf. P-Y Lambert)

Pour continuer sur cette histoire de -mont ou mont-, après avoir dit que la majorité des déterminants s'expliquent par un anthroponyme, je vais revenir sur quelques exemples où ce n'est pas le cas.

Cokeresvilla (sd), Quoquerelvillam (1217), Cokerelvilla (1234). Et pour un hameau de la commune de Beaurepaire nommé Caucréauville, on a Coqueréauville en 1817.
De ce fait, il faut simplement envisager ici le surnom puis nom de famille bien attesté un peu partout en Normandie (et sans doute ailleurs): Coquerel.
Ce surnom désigne à l'origine lui-même un lieu: hameau, mais plus souvent moulin, endroit bruyant s'il en est, ce qui fait qu'on a pensé que le lieu pouvait être simplement désigné ainsi parce que "bruyant comme un coq". Sur ce sujet: Dominique Fournier, Noms de famille de Normandie, 2008, OREP.

Oui et je pense que l'on peut ajouter sans trop de risque Coquereaumont, hameau à Saint-Georges sur Fontaine (S-M) je crois. Indépendemment du fait qu'il puisse s'agir d'un nom de personne, on ne peut pas s'empècher de penser qu'il puisse aussi s'agir d'un dérivé du nom de l'animal.

De nombreux exemples existent : Aiglemont, Pinchemont, Merlemont, Quièvremont, etc. que A. Dauzat et Ch. Rostaing interprètent systématiquement comme des noms de personnes. François de Beaurepaire nuance ce propos et y voit lui, souvent le nom de l'animal.

Cependant, un cas particulier, Montpinson, a été bien étudié et il pourrait bien s'agir de tout autre chose (dans certains cas), ce qui va dans le sens de l'intervention de Brutus. En effet, on trouve de nombreux Montpinson, Montpinchon selon le mode de composition roman et de nombreux Penchemont (Catigny, Oise, Pinchemont 1795), Pinchemont (Nampont, Somme), Pinsamont (Belgique, Montem Pincionis 12e) selon le mode de composition influencé par le germanique. F. de Beaurepaire suggère qu'il puisse s'agir d'une racine prélatine *pink ayant le sens de hauteur et que l'on retrouverait dans les Pintsch luxembourgeois et le Pincio, colline de Rome. Vannerus a écrit un article à ce propos dans le Bulletin des annales de la société luxembourgeoise d'études linguistiques et dialectales en 1931. On trouve encore bien d'autres exemples avec d'autres appellatifs notamment en Picardie : Pinchelieux à Brombos (Oise, Pinchonliu 1147) ou encore Pinchefalise à Boimont (Somme). cf. F. de Beaurepaire, Les noms des communes et anciennes paroisses de la Manche, éditions Picard 1986. p. 162.

A +

[Patrice]

Salut,

Malgré les critiques que l'on peut adresser à Guinet, je ne conteste pas le fait que des Germains aient pu être présents au nord de la Gaule pendant la période du Haut Empire, même si l'archéologie, il me semble, n'en identifie pas la trace avant le IVème siècle .

Evidemment que l'archéologie ne les trouve pas: avant la conquête romaine, leur culture est celtique (La Tène), après, leur culture est gallo-romaine. Cela ne les empêche pas de porter des noms germaniques.
Pour avoir des traces archéologiques, il faut attendre le IVe siècle, effectivement, mais ce ne sont plus les mêmes populations: ce sont de nouveaux immigrants.

A+

Patrice

[Jacques]

Certes, cette disparition n'a pas été uniforme d'un bout à l'autre de ce qui est la France aujourd'hui, selon les régions, les classes sociales, etc. mais elle a pu être assez rapide, il me semble avoir lu quelque part que le remplacement d'une langue par une autre pouvait s'effectuer rapidement, voire brutalement, sans qu'il y ait "créolisation", ce qui semble se vérifier, car le français ne doit finalement que bien peu de choses au gaulois, quelques 150 mots et une seule influence phonétique de substrat démontrée avec certitude (cf. P-Y Lambert)

On a pu assister, au vingtième siècle, à la quasi-disparition du breton, par le désir de la population adulte de ne pas transmettre la langue pour privilégier celle de l'élite, et ceci en deux générations. Il n'y a pas non plus créolisation, mais maintien de quelques mots bretons dans le discours en français, en général liés à la vie rurale. On peut imaginer qu'un processus semblable ait pu se produire dans le passage du gaulois au latin.

[C. Cottereau]

C'est vrai Patrice, mais il me semble pas que l'on décèle de trace de la mythologie germanique, qui, paraît-il, est bien distincte de celle des Celtes, le syncrétisme religieux préchrétien aurait, je pense, inclus des dieux d'origine germanique, au même titre que des dieux celtes. Celà dit, je ne suis pas spécialistes des religions, peut-être quelqu'un possède-t-il des infos à ce sujet ?

C'est marrant Jacques, mais j'ai aussi pensé au cas du breton qui a laissé peu de trace dans le français régional de Bretagne, à part quelques termes, passés le plus souvent au français comme goemon, goeland ou restés locaux comme kenavo, ma doue beniget ou alors des influences phonétiques comme par exemple l'absence de fermeture de [o] (que l'on retrouve chez les ex occitanophones également).

Salutations

[Muskull]

Bonjour,
Cela est vrai aussi pour le gaëlique tant irlandais qu'écossais je crois ?
Quelques mots qui perdurent car ayant trait avec un artisanat, un métier plus spécifique des anciens locuteurs.

Cela me fait penser à l'une des critiques de la thèse de Renfrew ( l'indo-européen comme la langue des cultivateurs néolithiques) car l'on y trouve dans l'I.E. des terminologies impossibles à de simples agriculteurs semi-nomades, des terminologies d'éleveurs nomades sur le cheval, le fer, la roue...
En 5000 ans il s'en passe des choses ! Même parfois une résistance à la new-langue du fait de cultures économiquement solides qui se méfient et résistent aux innovations. Pas de quoi réfuter avec mépris une théorie qui explique beaucoup de choses.

[Alexandre]

on trouve dans l'I.E. des terminologies impossibles à de simples agriculteurs semi-nomades, des terminologies d'éleveurs nomades sur le cheval, le fer, la roue...

Il n'y a pas d'agriculteurs semi-nomades ! Les champs ne se déplacent pas.

Renfrew soutient que les Indo-européens étaient des agriculteurs sédentaires (il n'y en a pas d'autres), tandis que Gimbutas soutient que les Indo-européens étaient des pasteurs semi-nomades (=transhumants).

[Séléné.C]

Hem...
Des cultures pratiquant l'agriculture 1 ou 2 ans sur un terrain, puis se déplaçant, ça n'a jamais existé nulle part ?
(pas forcément chez les celtes, dans l'absolu, histoire de placer le terme ...)

[Alexandre]

Pas stricto sensu. Ce qui existe, c'est la pratique africaine du brûlis : on défriche une forêt, on l'exploite quelques années ou quelques décennies jusqu'à épuisement, on brûle une nouvelle section de forêt en laissant les anciens champs se renouveler sous forme de savane. Au bout d'un moment, on finit par revenir au brûlis initial.
C'est efficace (contrairement à ce qu'ont longtemps enseigné les Occidentaux) à condition d'être loin du désert et d'attendre assez longtemps.
Mais ce n'est pas véritablement du nomadisme, ni même un semi-nomadisme. Ça tient plus de la jachère.

[Séléné.C]

Ca revient quand même à un semi-nomadisme agraire... Puisque le village ne peut pas s'implanter définitivement et qu'il faut aller plus loin en l'abandonnant (j'ai posté un peu vite tout à l'heure, mais... une jachère triennale c'est quand même plus commode pour récupérer les bâtiments quand on revient, quand j'y songe...)

[Muskull]

Il n'y a pas d'agriculteurs semi-nomades ! Les champs ne se déplacent pas.

Bonjour,
Le terme était effectivement impropre, il signale un habitat d'été et un habitat d'hiver.
Mais les agriculteurs néolithiques n'étaient pas des sédentaires. Jean Guilaine démontre qu'à partir de la Grèce la diffusion néolithique progresse de 3,5 km par an.
http://mappemonde.mgm.fr/num18/articles/art08205.html

Jean Guilaine distingue les espaces ayant été acquis à la «révolution» dans un premier temps de façon relativement lente: c’est la diffusion primaire.Il en est ainsi de la diffusion en Méditerranée occidentale, du foyer mésopotamien (haut Euphrate) à l’Anatolie, à Chypre et aux premiers villages de Grèce (Thessalie et Crète), laquelle diffusion aurait mis 1800-2000 ans pour franchir quelque 1 500 km (soit < 1 km/an).

Puis il opère une distinction entre la diffusion rapide qui caractérise la propagation à l’espace adriatique, ligure puis ibérique: 3 000 km d’espaces littoraux, des Pouilles au Portugal, «acquis à l’économie néolithique» en 700-800 ans (entre 6200-6000 et 5400-5300 av. J.-C.), soit une diffusion moyenne de 3,5 km/an, et l’arythmie de la diffusion continentale. Si la néolithisation des terres intérieures ne s’effectue souvent que tardivement et de façon lente à l’échelle européenne, des espaces plus restreints sont acquis de manière accélérée et c’est un point sur lequel les études devraient se focaliser.

Ce dernier modèle s’oppose totalement à celui de la «vague d’avance», mais il n’est guère surprenant que ce soit celui qui cadre le mieux à la réalité de terrain. Quelle est l’innovation technique qui aurait pu connaître une diffusion régulière dans le temps et dans l’espace à l’échelle européenne? Les travaux sur le sujet sont nombreux et il serait bien difficile de trouver le cas qui ferait office d’exception à la règle.

[Pierre]

Muskull, Séléné,

Faux

Une population agraire peut être amenée à se déplacer : appauvrissement des sols, extension de la population, arrivée de gars aux mimes patibulaires, et souvent un mélange des trois. Puisque le temps d'appauvrir les terres, la population s'est accrue. Et les voisins qui ont commis la même erreur commence à zieuter sur tes greniers... Mais le but final est bien de revenir à l'état normal, c.-à-d. : "prendre racine" (ailleurs, certes, mais prendre racine tout de même).
Le semi-nomadisme est un mode de vie avec un population en perpétuel mouvement dans un espace restreint (habitat saisonnier). Plus proche de la transhumance, hormis que dans le semi-nomadisme, il y a déplacement total de la population...

Ce n'est pas pareil... Avoir la bougeotte, ce n'est pas du semi-nomadisme...

Mais les agriculteurs néolithiques n'étaient pas des sédentaires. Jean Guilaine démontre qu'à partir de la Grèce la diffusion néolithique progresse de 3,5 km par an.

Les abeilles vivent en ruche... et essaiment


@+Pierre

[Jacques]

Diffusion des pratiques ne veut pas dire forcément déplacement des populations.

[Muskull]

Diffusion des pratiques ne veut pas dire forcément déplacement des populations.

Bonjour Jacques,
En ce qui concerne la diffusion néolithique il s'agit pourtant de déplacement de populations (lis le fil cité plus haut). Cela n'empêche pas bien sûr l'acculturation de populations mésolithiques limitrophes mais elles étaient bien moins nombreuses (voir les estimations de personnes au km2 à cette époque par les archéologues), de plus ils ne s'intéressaient pas aux mêmes territoires.

Pierre, tu es bien péremptoire.
L'agriculture nomade existe encore de nos jours :
http://www.geotheque.org/docs/monde_agriculture.html
En fait un terme définissant l'agriculture sur brûlis, donc progressive.
Une agriculture semi-nomade existait encore dans les Alpes et la Sierra Nevada au début du XX° siècle :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _231_10879
Tout le monde y allait, sauf les trop vieux qui gardaient champs et maisons "d'en bas".
Alors si tu sais "comment ça marchait" il y a 6000 ans et plus en Europe tant mieux pour toi.
Un archéologue rencontré sur une fouille de sépulture collective (cairn avec 5 chambres dolmeniques à encorbellement) me disait que les agriculteurs de l'époque (- 5000) étaient nomades.
L'espace se resserrant par la suite, se saturant en quelque sorte par la réunion des "cardials" et des "cordés" (je simplifie), de nouvelles techniques sont intervenues comme la jachère et le fumage pour permettre une agriculture devenue sédentaire par obligation.

Mais ma question au départ était linguistique en suite des débats précédents et soutenait la thèse de Renfrew. Quelle révolution technologique fondamentale aurait pu porter l'indo-européen de part et d'autre de l'Eurasie ?
Le bronze et le fer sont adjuvants je pense...

[Pierre]

Muskull, l'incorrigible "nomadiseur"

Merci pour le texte sur Persée... Mais comme nomadisme, à part le titre, je n'en ai vu aucune trace... Par contre, j'y ai bien lu : "habitat permanent" (????), ""propriété foncière" (???), lié au bailleur par un contrat de métayage" (????). Tu n'as pas l'impression qu'ils sont bizarres tes nomades ?

Un agriculteur, peux très bien se régaler avec un civet de lièvre, et finir son repas avec une tarte aux mûres. Ce n'est pas pour autant que l'on peut le qualifier de chasseur / cueilleur. Des populations nomades, peuvent de leurs cotés faire un peu d'agriculture. Mais il ne faut pas faire de l'exception, une généralité.

Les bergers des Alpes, ne sont pas des nomades. La transhumance est le déplacement de quelques personnes afin de gérer des problèmes économiques. Pour que ce soit du nomadisme,il faudrait qu'il y ait un déplacement de la totalité de la communauté.... On en est loin, très loin.

@+Pierre