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Silvanectes ou Sulbanectes

Forum consacré à la linguistique ainsi qu'à la toponymie...

Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice

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15 messages • Page 1 sur 1

Silvanectes ou Sulbanectes

Messagede Jacques » Lun 30 Oct, 2006 19:07

Bonjour à tous
Les différentes formes du nom de cette tribu qui habitait la région de l'actuel Senlis, dans l'Oise, appellent des questions que bien d'autres se sont posées dans le passé.
La forme Silvanectes est-elle une latinisation de Sulbanectes?
Ernest Nègre (Toponymie générale de la France) cite Augustomagus Silvanectum dès le Ier siècle ap. JC.
Pline l'ancien (mort en 79), dans ses naturalis historiæ, écrit Ulmanectes.
La dédicace des Silvanectes eux-mêmes à l'empereur Auguste, en 48, contient bien civitas Sulbanectium http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... he-745.htm
Ptolémée, à la fin du deuxième siècle, parle des Υλμανεχτες, mais il mentionne plus loin les Ουεσιονες pour les Suessiones ; le S initial ne semble donc pas être restitué dans la prononciation grecque de l'époque. D'autre part, le Υ initial correspond à un U français.

Les lettres de l'alphabet sont des notations conventionnelles pour noter approximativement des sons, qui pour l'Antiquité, qu'elle soit latine ou gauloise, restent hypothétiques. De même, les Latins et les Grecs ont transcrit, avec leurs alphabets respectifs, des sons émis par des locuteurs gaulois.
Quelques hypothèses personnelles :
    1/certains s initiaux ont pu être proches de h aspiré (d'où l'omission de la consonne par Pline et Ptolémée). Fleuriot (les origines de la Bretagne, p. 74) parle d'exceptions dans le maintient de l's gaulois, en citant Vendryes, revue celtique, t. 49, p. 304, dans la région alpine, c'est vrai. Il note aussi des exceptions en breton dans le passage de s à h. Une langue n'est jamais homogène, ni dans un dialecte donné, ni à fortiori sur l'ensemble d'un territoire (je prendrai simplement l'exemple du nom des Séquanes).
    2/ le u français a très bien pu exister en gaulois (certains attribuent même à l'influence gauloise cette singularité française parmi les langues latines) et donc être tranxcrit Υ par Ptolémée. Ceci expliquerait aussi une interprétation latine par le mot silva, la région étant par ailleurs (encore actuellement) riche en forêts. Le passage de u à i est plus facile à expliquer que de ou à i (la transformation inverse i à u est connue en breton : voir le prénom Fulup)
    3/ le V de Silvanectes ne semble pas transcrire un ou, mais une labiale que Pline et Ptolémée ont rendu par M et les Silvanectes par B dans leur dédicace.
À propos de Beauvais, Patrice écrivait il y a quelques temps :
Le Beauvaisis est attesté sous la forme pagus Belvacensis.

On se trouve donc sans doute dans un cas ou le v latin était bien prononcé V.
On en a la preuve pas quelques inscriptions (rares) qui mentionnent Minerba au lieu de Minerva, Sulbanectes au lieu de Sylvanectes.
On peut lire, dans l'encyclopédie de Diderot et D'Alembert, cette remarque sur le V latin insérée à la lettre U :
I. La lettre U étoit voyelle, & alors elle représentoit le son ou, tel que nous le faisons entendre dans fou, loup, nous, vous, qui est un son simple, & qui, dans notre alphabet devroit avoir un caractere propre, plutôt que d'être représenté par la fausse diphtongue ou.

De-là vient que nous avons changé en ou la voyelle u de plusieurs mots que nous avons empruntés des Latins, peignant à la françoise la prononciation latine que nous avons conservée : sourd, de surdus ; court, de curtus ; couteau, de culter ; four, de furnus ; doux, de dulcis ; bouche, de bucca ; sous, & anciennement soub, de sub ; genou, de genu ; bouillir, & anciennement boullir, de bullire, &c.

II. La même lettre étoit encore consonne chez les Latins, & elle représentoit l'articulation sémilabiale foible, dont la forte est F ; le digamma , que l'empereur Claude voulut introduire dans l'alphabet romain, pour être le signe non équivoque de cette articulation, est une preuve de l'analogie qu'il y avoit entre celle-là & celle qui est représentée par F. (Voyez I.) Une autre preuve que cette articulation est en effet de l'ordre des labiales, c'est que l'on trouve quelquefois V pour B ; velli pour belli ; Danuvius, pour Danubius.
Je souligne cette remarque sur l'empereur Claude, né à Lyon, qui a régné de 41 à 54, et sur ce besoin de noter un son inconnu dans l'alphabet latin.
Cette particulière variabilité dans la restitution d'un nom de peuple gaulois peut enfin avoir été due, en partie, à une accentuation sur la syllabe -nec-. Il est impossible de dire si une accentuation a pu se maintenir sur plusieurs siècles, mais on peut noter de Silvanectis en 511 et Sinleti à une date non précisée du même siècle, et par la suite l'appui sur la même syllabe, avec ou sans métathèse : Selnectensis en 770, Senletensum urbem au VIIIème siècle, suburbio Silnectensi en 1033, Silnectisà la même époque et Sinlectisau siècle suivant. (E. Nègre TGF)
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Messagede Matrix » Jeu 02 Nov, 2006 0:50

Bj Jacques

La forme "parfaite" et première est celle-ci :

Silua-anectes = ceux qui défendent leurs biens

de Anag/Aneg = Protéger
Ecossais Anacail (Défendre). Irlandais Anacol (Protection)
et de Selua = Biens/Possession/Propriété
Gallois Ar Helw. Vieil Irlandais Selb (Biens) et Selbán (Troupeau)
les deux dernières formes étant proches de la Civitas Sulbanectium
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Messagede Jacques » Jeu 02 Nov, 2006 9:34

Salut Matrix

Matrix a écrit:La forme "parfaite" et première est celle-ci :

Silua-anectes = ceux qui défendent leurs biens
donc tu pars de l'interprétation du nom pour rétablir une forme "parfaite". La méthode ne me paraît pas très scientifique. Et même si l'interprétation du nom avait été rapportée par un auteur de l'antiquité, on ne pourrait pas en déduire la forme juste.
Ernest Nègre rapproche le nom des Sulbanectes de l'irlandais sulbair, en réalité soilbhir en irlandais moderne, et qui signifie gai, jovial, éloquent.
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silvanecte plus ultra ?

Messagede Matrix » Jeu 02 Nov, 2006 12:49

Jacques tu as dit :
"donc tu pars de l'interprétation du nom pour rétablir une forme "parfaite". La méthode ne me paraît pas très scientifique. Et même si l'interprétation du nom avait été rapportée par un auteur de l'antiquité, on ne pourrait pas en déduire la forme juste.
ma réponse : cf delamarre

tu as dit aussi
Ernest Nègre rapproche le nom des Sulbanectes de l'irlandais sulbair, en réalité soilbhir en irlandais moderne, et qui signifie gai, jovial, éloquent.

attention l'Irlandais Sulbair = Eloquent vient d'un Celtique Su-labaro- = Littéralement bon-parleur < qui parle bien
cf Breton Helavar
cf Nom d'homme attesté = Su-labaris

la segmentation ne semble pas être la bonne dans le cas des Silvanectes

:wink:
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Messagede Jacques » Jeu 02 Nov, 2006 14:52

Merci monsieur le professeur. :roll:
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Messagede Matrix » Sam 04 Nov, 2006 13:42

Bj Jacques
je réponds en retard suite à des problèmes techniques

Moi professeur (?)
Tu flattes mon égo
cependant mon savoir est infiniment petit par rapport aux sommités de ce forum (Ronan le barbare entre autre)

...Je continue donc à apprendre toujours ....et à me planter certaines fois
:wink:
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Messagede Scrupulum » Lun 12 Mar, 2007 19:06

Salut!!
Je me permets de ré-ouvrir une discussion peut-être passée, mais j'aimerais savoir si d'autres interprétations sont possibles...
Je m'explique: les Ulmanectes peuvent-ils être un autre peuple que les Silvanectes?
Pline les qualifient bien de peuple libre, mais il les classe dans la Gaule Belgique et j'ai lu quelque part sur internet (il faudrait que je retrouve où :!: ), qu'il pourrait s'agir d'une tribu trévire?

à +
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Messagede Scrupulum » Lun 12 Mar, 2007 19:16

Des infos ici, dans l'encyclopédie où Ulmanectes et Silvanectes sont les mêmes!
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... he-745.htm
:131:
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Messagede Alexandre » Lun 12 Mar, 2007 20:56

La dédicace à Claude est le seul document pré-cité à émaner des Sulbanectes aux-mêmes. Tous les autres sont latins ou grecs. C'est donc cette forme qu'il faut manifestement prendre comme référence.
On prendra d'ailleurs soin de rectifier la traduction donnée dans la fiche http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/fiche-745.htm - "A Tiberius", et non pas "Tiberirius" !
Pour les autres formes, j'ai déjà évoqué le fait que la forme Silvanecte provient vraisemblablement d'une altération par étymologie populaire, les Romains ayant réinterprété le nom gaulois à partir du latin silva = forêt
Ulmanecte provient vraisemblablement d'une altération par la phonétique du grec : la perte du s- initial est une constante lourde de l'histoire du grec. Quant au -m-, il s'agit d'une labiale comme le -b-, probablement destinée à rendre ce dernier à une époque où le β commençait à être prononcé v comme aujourd'hui en grec moderne.
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Messagede Scrupulum » Lun 12 Mar, 2007 21:08

Merci pour ces précisions!

Donc, si je comprends bien, l'hypothèse que 'Ulmanecte' dérive d'un autre mot que Silvanecte est assez fantaisiste...?
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Messagede Alexandre » Mar 13 Mar, 2007 1:06

Si les deux termes désignent bien le même peuple, il n'est pas nécessaire d'invoquer un deuxième ethnonyme.
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Messagede Jacques » Jeu 15 Mar, 2007 20:19

Alexandre a écrit:La dédicace à Claude est le seul document pré-cité à émaner des Sulbanectes aux-mêmes. Tous les autres sont latins ou grecs. C'est donc cette forme qu'il faut manifestement prendre comme référence...Pour les autres formes, j'ai déjà évoqué le fait que la forme Silvanecte provient vraisemblablement d'une altération par étymologie populaire, les Romains ayant réinterprété le nom gaulois à partir du latin silva = forêt
D'accord pour privilégier la forme Sulbanectes. Mais alors, si on en croit Matrix
La forme "parfaite" et première est celle-ci :

Silua-anectes = ceux qui défendent leurs biens

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et de Selua = Biens/Possession/Propriété
Gallois Ar Helw. Vieil Irlandais Selb (Biens) et Selbán (Troupeau)
les deux dernières formes étant proches de la Civitas Sulbanectium
Delamarre s'est trompé en interprétant à partir de la forme Silua. Et je ne vois pas très bien comment on peut rapprocher Selb de Civitas Sulbanectium
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Messagede Alexandre » Jeu 15 Mar, 2007 20:53

Jacques a écrit:Et je ne vois pas très bien comment on peut rapprocher Selb de Civitas Sulbanectium

On peut d'autant moins que le gaulois atteste selva = troupeau (et non pas **sulva). On remarquera de surcroît que le mot indo-européen d'origine est *selwos = propriété, adjectif substantivé (à rapprocher du vieux norrois selja = vendre (anglais sell) et du grec ειλον = j'ai saisi) : la finale en -a du gaulois résulte déjà de l'influence du nom du dieu latin Silvanus.
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Messagede Patrice » Jeu 15 Mar, 2007 22:28

Salut,

Sur Silva- = Sulba-, attention tout de même à ne pas torp voir l'influence de Silvanus ou de silva.

Dans les inscriptions gallo-romaine, on a souvent une forme de confusion entre le i bref et le u. Ainsi régulièrement on peut trouve Maxumianus au lieu de Maximianus, etc. (c'est le cas à Berthouville). Il se peut donc que ce i soit assez proche du y grec ou du й slave.

A+

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Re: Silvanectes ou Sulbanectes

Messagede Jacques » Jeu 15 Mar, 2007 23:39

C'est un peu ce que je disais dans mon premier message, en ajoutant le traitement de la labiale :
Jacques a écrit:2/ le u français a très bien pu exister en gaulois (certains attribuent même à l'influence gauloise cette singularité française parmi les langues latines) et donc être tranxcrit Υ par Ptolémée. Ceci expliquerait aussi une interprétation latine par le mot silva, la région étant par ailleurs (encore actuellement) riche en forêts. Le passage de u à i est plus facile à expliquer que de ou à i (la transformation inverse i à u est connue en breton : voir le prénom Fulup)
3/ le V de Silvanectes ne semble pas transcrire un ou, mais une labiale que Pline et Ptolémée ont rendu par M et les Silvanectes par B dans leur dédicace
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