Lettre X dans les langues (néo)celtiques ?

[gaelwen]

Alors que le X était connu, sinon dans toutes les langues celtiques anciennes du moins en gaulois, si on se réfère, par exemple, aux noms de personnes : Dumnorix, Vercingetorix etc., il semble, sauf erreur, avoir totalement disparu dans les langues modernes.

Les connaisseurs du gallois et des langues gaéliques confirment-ils ?

Deux exemples :
- En breton, on ne trouve qu’une transposition phonétique pour des mots d’origine étrangère (grecque le plus souvent) : taxi  taksi.
- Dans les langues gaéliques (pour en revenir aux noms de personnes), on constate l’évolution
Alexander  Aleksander  Aleskander  Alestander  Alest(and)er Alester (et variantes : Allister, Alasdair etc.)

Quelqu’un sait-il pourquoi ?

[Alexandre]

Attention : il ne faut pas confondre le phonème et la lettre. En français, la lettre X code, selon le contexte, les phonèmes -ks- (Alexandre) ou -gz- (exigu). Il faut dès lors préciser : est-ce la lettre X qui disparaît (au profit de KS ou GZ) ou sont-ce les phonèmes -ks- et -gz- qui disparaissent ?

[Marc'heg an Avel]

Apparemment, même question concernant les TAEZALI (Ecosse)

http://marikavel.org/personnes/taezali/taezali-accueil.htm

(attention, les liens en bas de page demandent à être raffraîchis )

Il me semble que ce genre de question a déjà fait l'objet de débats sur ce forum.

Placer en recherche : Taximagulos, le verbe breton tec'hout, les Texuandri, etc ...

Pour ce qui concerne la graphie bretonne moderne -ks-, il me semble que c'est un choix délibéré de ceux qui ont organisé l'écriture du breton moderne.

Je pense qu'on peut discuter de l'écriture du nom de 'notre' empereur Maxime :

- Magnus Clemens Maximus Augustus,

connu en gallois sous le nom de Maxen Wledig = Maxime le Chef de la Nation

Reste à savoir ce que serait devenu le nom Maxime s'il avait suivi l'évolution de la langue bretonne ( * Mezen ? * Mac'hen ? etc)

JCE

[Pierre]

Salut Gaelwen,

Din ch'nord, les anciens connaissaient très bien leur alphabet, c'est pour ça nous disons "vassingue" au lieu de serpilière. Rien de plus normal, puisque c'était ce qui était marqué sur l'emballage (:lol:)

En clair, méfies toi des lettres de l'alphabet latin. Sans compréhension du système phonétique propre à chaque langue, elles ne pourront t'être qu'une source d'erreur. D'ailleurs puisque tu parles de Vercingétorix, autant te prévenir que ce n'est pas le "X" qui risque de te surprendre .

Alexander  Aleksander  Aleskander  Alestander  Alest(and)er Alester (et variantes : Allister, Alasdair etc.)

En fait, une et une seule forme est gaélique

Un petit coup de pouce:
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1330

Et un gros coup de pouce de Rónán:
http://www.arbre-celtique.com/approfond ... elique.php

@+Pierre

[gaelwen]

Il me semble me souvenir que J. Markale écrit "Macsen" pour le nom de "notre" empereur ?

La réponse de Pierre me reste hermétique...

[gaelwen]

Alexandre "Attention : il ne faut pas confondre le phonème et la lettre. En français, la lettre X code, selon le contexte, les phonèmes -ks- (Alexandre) ou -gz- (exigu). Il faut dès lors préciser : est-ce la lettre X qui disparaît (au profit de KS ou GZ) ou sont-ce les phonèmes -ks- et -gz- qui disparaissent ?"

Les deux mon capitaine : la lettre X est inexistante
le phonème est rarissime et ne concerne que d'exceptionnelles adaptations de mots grecs pour la plupart.

[Alexandre]

Il semble donc bien que ce soit le phonème qui ait disparu, victime d'assimilation ks > ss
Dès lors, la lettre n'a plus lieu d'être.

[gaelwen]

Salut Gaelwen,

Din ch'nord, les anciens connaissaient très bien leur alphabet, c'est pour ça nous disons "vassingue" au lieu de serpilière. Rien de plus normal, puisque c'était ce qui était marqué sur l'emballage (:lol:)

En clair, méfies toi des lettres de l'alphabet latin. Sans compréhension du système phonétique propre à chaque langue, elles ne pourront t'être qu'une source d'erreur. D'ailleurs puisque tu parles de Vercingétorix, autant te prévenir que ce n'est pas le "X" qui risque de te surprendre .

Alexander  Aleksander  Aleskander  Alestander  Alest(and)er Alester (et variantes : Allister, Alasdair etc.)

En fait, une et une seule forme est gaélique

Un petit coup de pouce:
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1330

Et un gros coup de pouce de Rónán:
http://www.arbre-celtique.com/approfond ... elique.php

@+Pierre

Je me suis "farci" la lecture de ces deux (très) lourdes pages sans trouver de forme d'Alexander ... Alester

Allez, donne-moi la solution : quelle est LA seule forme gaélique ?

[Pierre]

Bonsoir Gaelwen,

Une consonne (ou un groupe de consonnes) est soit "slender" soit "broad".
Ce qui le détermine sont les voyelles qui la voisinent.
Broad, si les voyelles sont : a, o, u.
Slender, si les voyelles sont : i, e.

Alester ne marche pas, "a" annonce un "l" broad alors que le "e" annonce un "l" slender.

Par contre, c'est phonétiquement la forme la plus proche

@+Pierre

[gaelwen]

Pour vérifier si j'ai bien compris : seules les formes de type Alaester ou Alasdair seraient correctes ? C'est ça ?

[Pierre]

Alaester

Bonjour,

Il n'y avait pas cette graphie

Mais là, c'est l'exception, le groupe "ae" est broad (le "e" est là uniquement pour la déco)

@+Pierre

[Jacques]

Pour vérifier si j'ai bien compris : seules les formes de type Alaester ou Alasdair seraient correctes ? C'est ça ?

La forme habituelle en Gaélique d'Écosse est Alasdair (Allister en Graphie anglaise) ; à ma connaissance, c'est un prénom surtout porté chez les Écossais.

[gaelwen]

Alaester

Il n'y avait pas cette graphie

Mais là, c'est l'exception, le groupe "ae" est broad (le "e" est là uniquement pour la déco)

@+Pierre

Cette graphie était implicitement incluse dans le "etc."

Je mentionnais d'ailleurs les variantes (comme Allister avec deux l) et dans mon esprit de non-goïdelicisant Alaester n'était qu'une variante d'Alester (que je pensais être une forme plus "pure" dans la dérivation d'Alexander).

[gaelwen]

Pour vérifier si j'ai bien compris : seules les formes de type Alaester ou Alasdair seraient correctes ? C'est ça ?

La forme habituelle en Gaélique d'Écosse est Alasdair (Allister en Graphie anglaise) ; à ma connaissance, c'est un prénom surtout porté chez les Écossais.

Et chez les Manxois. L'étude prénoms de l'Arbre celtique mentionne d'ailleurs Alister comme forme usitée dans l'Ile de Man

[Taliesin le Barde]

En ancien français le Graphème X, des copistes, à la fin d'un mot est le résultat obtenu quand un s et accolé à la latérale "l". on obtient us, frequemment abregé en - x. exemple: cheval/ au pluriel: cheval+s = chevaus = chevax.