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Attention : les Celtes n'ont peut-être pas existé

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Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice

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39 messages • Page 3 sur 3 • 1, 2, 3

Attention : les Celtes n'ont peut-être pas existé

Messagede Dulovios » Jeu 16 Mai, 2002 10:12

Oui, c'est bien ce livre là, Sed. Et je rejoins Guillaume également.

Phil.Ier, Phil...? Fréquente ou fréquenTAIT le forum, Guillaume ?

Non, moi non plus je ne suis pas linguiste, loin de là, mais pour simplifier et résumer on peut dire, je pense, que :

1.Le nom de "Celte" dérive du mot "keltoï" dont les Grecs se servaient pour désigner un ensemble de peuples situé au nord des frontières hélléniques (sans toujours parvenir à distinguer, semble-t-il, les Celtes des autres peuples, d'ailleurs). Soulignons que, jusqu'à preuve du contraire, les Celtes ne se désignaient pas par un nom commun : des Bituriges, des Nerviens, des Atrébates, etc..., oui, mais pas de Celtes, ni de Gaulois d'ailleurs, mot d'origine latine quant à lui et qui désigne la même chose que le "keltoï" des Grecs, si je ne me trompe. Les Celtes étaient unis par la langue et par la religion, mais ne constituait pas un ensemble politique cohérent.

2.Le nom de "Breton", quant à lui, désigne avant-tout dans les recherches celtiques, les Celtes brittoniques de Grande-Bretagne ou Île de Bretagne, que l'on distingue linguistiquement des gaéliques, d'Irlande, par exemple. C'est pourquoi il importe de distinguer ce nom de "Breton" de celui qui sert à désigner les Bretons de "notre" Bretagne actuelle qui est aujourd'hui une des régions de France (ne me frappez pas !Image.

3.Cette Bretagne, région de France (non, non, arrêtez, pas les pierres !Image correspond au territoire de l'ancienne Armorique, nom d'origine celtique qui a rapport avec les "gens de la mer", si je me souviens bien, mais bon, les vrais linguistes me reprendront. C'est pour cette raison qu'en matière de recherches celtiques on distingue la "Bretagne insulaire" ou actuelle Grande-Bretagne de la "Bretagne armoricaine" ou région de Bretagne franç...(d'accord, d'accord, je ne le dirai plus...).

Quant au caractère celtique de ces deux Bretagnes, je m'en tiens à ce qu'en disent les scientifiques reconnus qui se basent sur la linguistique et les trouvailles archéologiques pour désigner ce qui est celtique ou non, et non sur de prétendues recherches de mages, de devins et de pseudo-linguistes.

L'Angleterre et le Pays de Galles appartenaient originellement au domaine celtique brittonique, et non à des "Bretons hébraïques". Lorsque sont arrivés les peuples germaniques -Angles, Jutes et Saxons-, ces peuples brittoniques qui avaient connu la présence romaine et étaient (totalement ou en partie ?) christianisés, ont évidement résisté mais face à la pression, certains ont quitté l'île pour la Bretagne armoricaine (légende de la ville d'Ys, d'Ahès, de Grallon, etc...) et sont arrivés en Armorique, une région elle-même celtique et romanisée (mais jusqu'à quel point christianisée ?), apportant à cette région une nouvelle couche de populations celtiques.

La négation du caractère celtique de ces peuples sert des intérêts politiques actuels qui n'ont rien de commun avec la recherche historique. On niera le caractère celtique des îles britanniques pour mieux y asseoir le fait germanique -ce qui est latin étant perçu comme une simple intrusion à balayer du revers de la main- à un moment où le Royaume Uni se trouve confronté à des mouvements nationalistes plus ou moins durs émanant du Pays de Galles, d'Ecosse et, bien évidement, d'Irlande du Nord, ces mouvements se réclamant d'une identité "celtique" qui, sur base originellement linguistique, a acqui, comme tout mouvement nationaliste, une dimension romantique qui relie directement ces peuples à la grande Tradition Celte. Mais nous entrons là dans le domaine politique, je le répète.

Paradoxalement, il existe également aussi des tendances dans certains "pays celtes" qui vont dans le sens de la négation du fait celtique pour renforcer les revendications nationalistes : "nous sommes Bretons et rien d'autre, qu'on nous fiche la paix avec ces Celtes !" Le "renouveau celte" dans ces régions, surfant pafois sur la vague écologique, a aussi amené des gens à rechercher, souvent de manière brouillonne et surréaliste, les racines d'un prétendu "celtisme naturaliste originel", d'où certaines tendances néo-païennes, New Age, etc... Ces dérives ne sont pas toujours faites pour plaire à un mouvement nationaliste breton, qu'il se réclame du catholicisme ou de la laïcité, qui voudrait bien se débarrasser une bonne fois pour toutes de ces références néo-paganisantes, les divisions entre païens et chrétiens ayant d'ailleurs tendance à s'étendre dans nombre de mouvements nationalistes européens. Dans certains cas, on n'hésitera donc pas à nier le fait celtique.

Ajoutons à cela, comme le dit JC Even, que la mode celte agace parfois : tout est celte, breton, ne fut-ce que pour des raisons commerciales, et on applique ces termes à tout et à n'importe quoi.

Mais pour ce qui est du cas qui nous occupe, nous pouvons retourner le problème : le lien entre "Bretons" et "Hébreux" est également intéressant pour ces derniers... Je suis certain que ces "théories" intéresseront également des Juifs et des Israëliens, surtout qu'ils ont un peu sur les nerfs pour le moment -oui, Lulu, les Palestiniens aussi, je sais, mais bon, depuis qu'on a vu des Juifs encercler des Musulmans dans une église chrétienne pendant des semaines, on ne va pas se prendre la tête avec les problèmes politiques abrahamiques quand même ? ;)-...

Guillaume, je comprends ta volonté de transparence, mais je ne sais pas si il est souhaitable d'élargir ce débat avec droit de réponse, etc... Mais bon, c'est toi qui décide.

Voilà, voilà, voilà... Image

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Messagede hagaldag » Jeu 16 Mai, 2002 10:37

Ouf..... Image

Alors , si j'ai bien compris  Image Nous serions, à l'insu de notre plein gré Image :
-des "keltoï(sallyiens pour moi) avec des frères Brittons et des cousins armoricains FRa...(oups j'allais gaffé)
Eh bé comme dirait la chanson :
"Et tous ça fait de bons soldats.....
Image "
On n'ait pas sorti de l'auberge , gare aux terrains glissants(nationalisme, regionalisme etc... Image
Merci en tout cas pour les éclairages  Image
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Messagede Guillaume » Jeu 16 Mai, 2002 15:17

Message d'origine (Dulovios @ 16 Mai 2002   10:12)
(1) Phil.Ier, Phil...? Fréquente ou fréquenTAIT le forum, Guillaume ?

(2) Guillaume, je comprends ta volonté de transparence, mais je ne sais pas si il est souhaitable d'élargir ce débat avec droit de réponse, etc... Mais bon, c'est toi qui décide.

*** Réponse à (1) ***
Je ne sais pas si Phil Ier et Philippe Agullo (alias Tyrur, Dianchet, Philippe le Revenant et bien d'autres encore) sont une seule et même personne. Si non, tout ce que je peux dire, c'est que Phil.Ier est passé au moins une fois sur le forum puisqu'il a demandé une inscription !
Donc il a du fréquenter le forum, le fréquente peut-être encore mais n'a pas posté de message avec son nom de membre (sauf s'il se fait passer pour quelqu'un d'autre...)

*** Réponse à (2) ***
Par ce "droit de réponse", je me "protège" en quelque sorte. Je ne souhaiterais pas qu'on puisse me reprocher dans quelques temps d'avoir transgressé certaines lois et d'avoir joué le rôle de censeur...
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Messagede Dulovios » Jeu 16 Mai, 2002 15:36

Oui, oui, j'ai bien compris. Comme je le disais, c'est toi qui vois. Image

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Messagede Sedullos » Jeu 16 Mai, 2002 17:18

Demat,
>C'est pourquoi il importe de distinguer ce nom de "Breton" de celui qui sert à désigner les Bretons de "notre" Bretagne actuelle qui est aujourd'hui une des régions de France (ne me frappez pas)"

Non, Dulovios, il n'y a pas à distinguer mais à expliquer ce que tu viens de faire d'une manière remarquable:)
Les Bretons insulaire sont devenus pour une part d'entre eux, des Bretons continentaux d'Armorique, du Cotentin et du Nord de la France.
Il y a eu un royaume de Domnonée des deux côtés de la Manche tout comme le Dal Riata s'étendait en Ulster et en Argyll, d'Ecosse.
Merci pour toutes ces explications en tous cas:)
Dul ' zo ar meur !
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Messagede Marc'heg an Avel » Jeu 16 Mai, 2002 17:28

Pour ARMORIQUE, il faut en effet faire TRES ATTENTION.

1. concept gaulois archaïque : (P)ar -Mori-Ikt-ios = devant la Manche.

(C'est pour celà que Jules CESAR, le conquérant des Gaules, ne cite ni les Namnètes ni les Vénètes).

2. concept provincial romain : la province Lyonnaise IIè dioclétienne, cap. Rotomagus . Rouen.

cette province a été ensuite subdivisée en Lyonnaise II (Rouen) et IIIè (Caesarodunum / Tours).

Les Britto-romains ont été installés sur l'ensemble des Armoriques, dans le cadre du Tractus Armoricani et Nervicani.

MAIS !!!!!!!!!!!

Une principauté a été créée à l'extrême ouest, par Maxime, en 385 au profit de son beau-frère, CONAN.

= partie nord de la cité des Ossismes, du Menez-Hom < Duma Ochidient, à Mons Jovis = Cime de Kerchouan, source du Gouet et de l'Oust, près de Quintin.
Cant-Guic / Etaples est une confusion avec Binic / Etables sur Mer.

à suivre.

JC Even Image
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Messagede Marc'heg an Avel » Sam 18 Mai, 2002 13:58

Voici le dernier message parvenu sur Britannia.com :

*************

The Welsh, Irish and Basques have Y-chromosomes which are "statistically indistinquishable",
indicating a common paternal community 8000 years ago. - BBC DNA survey. See it all at: www.bbc.co.uk/history/genes.

*************

Donc les Irlandais et les Gallois, donc une grande partie des Bretons, ne sont pas Celtes, mais Basques.

On en apprend des choses, sur Internet.

Ma question : Do the 'délire' must go on ?

JC Even   Image  Image  Image  Image  Image
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Messagede hagaldag » Sam 18 Mai, 2002 16:36

Salut JC, j'ai lu  the délirium tremens : voici le lien complet:

http://news.bbc.co.uk/hi/english/uk/wal ... 256894.stm http://news.bbc.co.uk/hi/english/uk/wal ... 256894.stm

Sans commentaires Image  Image  Image  Image
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Messagede hagaldag » Sam 18 Mai, 2002 16:54

DE mieux en mieux  Image  Image
Voici ce que l’on peut lire sur le site :


http://perso.club-internet.fr/mcteguy/baskhisf.html http://perso.club-internet.fr/mcteguy/baskhisf.html




« Vers 8500 av JC, différents groupes humains quittèrent la Mésopotamie à la recherche de nouvelles terres agricoles. Lorsqu'ils arrivèrent sur les rivages de l'Atlantique vers 4000 av JC, les premiers Basques étaient déjà installés au pied des Pyrénées, dans une région boisée au climat doux et humide.

Les études génétiques ont montré que les Européens de l'Ouest sont génétiquement proches les uns des autres, à deux exceptions près : les Lapons, d'origine mongole, et les Basques. Une enquête d'anthropologie moléculaire récente portant sur plusieurs centaines d'hommes a ainsi mis en évidence que les Basques :
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