http://forum.arbre-celtique.com

Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique

Vers le contenu


Recherche avancée

  • Menu
  •  Index du forum Index
     FAQ FAQ
     M’enregistrer M’enregistrer
     Se connecter Connexion
  • Liens
  •   L'Arbre Celtique
      L'encyclopédie
      Forum
      Charte du forum
      Le livre d'or
      Le Bénévole
      Le Troll
  • Annonces

  • Gaule
    Orient
    Express
  • Publicités
  • Recherche Google
  •  Google

  • Index du forum ‹ L'Arbre Celtique ‹ La 'foire à tout'
  • Modifier la taille de la police
  • Imprimer le sujet
  • FAQ
  • M’enregistrer
  • Se connecter

Le Livre du Graal

Permet d'accueillir tout ce qui n'a pas ou plus sa place dans les autres forums...

Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice

Répondre
11 messages • Page 1 sur 1

Le Livre du Graal

Messagede Fergus » Sam 23 Juin, 2001 14:00

Les éditions Gallimard viennent de publier, dans la prestigieuse « Bibliothèque de la Pléiade », le premier de deux volumes intitulés « Le Livre du Graal ».
Ce recueil regroupe des textes parus entre 1215 et 1240, soit 20 à 50 ans après Chrétien de Troyes, à savoir, pour le premier tome : « Joseph d’Arimathie », « Merlin » et « Les premiers faits du rois Arthur ». Le second tome proposera « Lancelot », « La Quête du Saint-Graal » et « La mort du roi Arthur ».
Ces récits en prose montrent comment les histoires du Graal synthétisent des éléments de l’ancienne tradition orale celtique – principalement galloise - et des structures chrétiennes, pour former l’un des thèmes les plus prolifiques de la littérature et de l’imaginaire occidental. Ils témoignent de la volonté consciente, dans cette première moitié du XIII° siècle, de la part de l’Eglise, et en particulier du courant cistercien, de dé-paganiser les poèmes en vers en les réécrivant en prose. « Ils craignaient, à juste titre sans doute, qu’il n’y eut dans la musique des vers quelque chose qui subsiste de la transe païenne et de la possession démoniaque. (…) Même si les aventures du Graal, de Merlin et des chevaliers de la Table ronde continuent à être dites et entendues, même si le merveilleux y poursuit son œuvre, la prose introduit une écoute critique, le merveilleux se change en mystère, il se rationalise, se christianise, se métaphorise : il devient le signe d’une vérité que la lecture découvre. Le chant du monde laisse place à son explication » (Pierre Lepape, in Le Monde, 22 juin 2001).
Si ces textes pourront parfois paraître lourdement missionnaires et indigestes pour les modernes que nous sommes devenus, ils attestent de l’influence profonde de la tradition celtique sur notre imaginaire, malgré le christianisme, ou même en lui et grâce à lui.

Le Livre du Graal
tome 1
édition préparée par Daniel Poirion et dirigée par Philippe Walter,
Gallimard, « Bibliothèque de la Pléiade »
2000 p., 399 f jusqu’au 31 août, puis 450 f.

Boduogenos
Avatar de l’utilisateur
Fergus
Membre actif
 
Messages: 2783
Inscription: Ven 10 Jan, 2003 0:08
Localisation: Condate sur Ligara
  • Site Internet
Haut

Re : Re : Le Livre du Graal

Messagede Gwyddion » Sam 23 Juin, 2001 14:00

Dia dhuit Maître
Il y avait le contexte religieux mais il y en avait un autre qui est indéniable, c'est le contexte politique.
En effet, la plupart des textes arthuriens, ayant pour base une partie de la tradition orale celtique, ont été écrits par des clercs, moines, ou auteurs non religieux sous l'influence des Plantagenêt, notamment Henry II, sans oublier Aliénor d'Aquitaine, sa femme. Chrétien de Troyes, par exemple, était champenois et de ce fait sous la tutelle de Marie de Champagne, fille d'Aliénor (tiens donc!). Il n'y avait pas de meilleure idée que celle qui consistait à récupérer politiquement la tradition celtique d'un chef de guerre "historique" du VIème siècle pour créer ce qui allait devenir les romans courtois, romans qui contraient à merveille les chansons de geste carolingiennes. Le roi de France, capétien, ennemi des Plantagenêt avait l'épopée de Charlemagne et de ses compagnons (dont Rolond) pour lui, épopée qu'il a récupéré, les Plantagenêt ont fait de même avec Arthur. La différence, c'est que l'on sait que Charlemagne a existé. Pour Arthur, c'est un autre problème. Mais il est indéniable que les romans de la Table Ronde ont été une habile récupération politique des Plantagenêt pour se donner une filiation mythique, comme les Capétiens avec les chansons de geste ayant pour origine la période carolingienne (alors que les Capétiens ne descendaient pas des carolingiens puisque le dernier carolingien, Louis V, est mort le 21 mai 987 d'une chute de cheval et les nobles ont écarté son oncle Charles, Duc de Basse Lorraine, pour élire Hugues Capet).
Il y a donc eu récupération frauduleuse et politique des deux côtés, le mythe d'Arthur pour les Plantagenêt et l'histoire devenu mythique de Charlemagne pour les Capétiens. Devant le succès des chansons de geste qui donnaient de l'importance aux capétiens, ainsi qu'une filiation mythique, et donc, par la même occasion, certains pseudo-droits territoriaux inventés de toutes pièces), les Plantagenêt n'ont pas hésité à réagir, en voulant se donner la même importance (pour avoir les mêmes droits) en ce donnant cette filiation arthurienne, ce qui leur permettait, et c'est important aussi, de pouvoir prétendre à un reigne "légitime" pan-celtique, d'être les meneurs d'une forme de renouveau pan-celtique, dans les territoires qu'ils occupaient en Grande-Bretagne, en France et en Europe et de rallier définitivement à eux les peuples qui étaient d'origine ou de tradition celtique et qui les titiller un peu (notamment les Gallois), de près ou de loin, le tout contre le roi de France évidemment, et pour prétendre à des droits sur certains de ces territoires ou de faire un appel du pied à d'autres, notamment les Bretons d'Armorique. Aliénor, qui a apporté l'Aquitaine aux Plantagenêt par son marriage, est pour beaucoup aussi dans la propagation des romans courtois et des textes arthuriens (la célèbre fée Mélusine, en vogue à la cour d'Aquitaine, n'est autre que la fée Morgane). Sans compter que, pour faire taire les rumeurs ou la tradition du "retour" du Roi Arthur, les moines de Glastonbury, qui devaient beaucoup de leurs privilèges et de leurs richesses aux Plantagenêt, ont découvert "par hasard" les tombes d'Arthur et de Guenièvre à un endroit de l'abbaye où des générations de moines sont passés tous les jours sans avoir jamais rien remarquer. Curieuse coïncidence bienvenue, non ?

Gwyddyon De Baskerville
Gwyddion
Compte désactivé
 
Messages: 408
Inscription: Mar 13 Mai, 2003 17:48
Localisation: Compte desactivé à la demande de propriétaire
  • YIM
Haut

Re : Re : Re : Re : Le Livre du Graal

Messagede Sedullos » Sam 23 Juin, 2001 14:00

Dia duit,
Maître Gwyddion, a chara,
merci pour ce résumé du contexte politique de l'Europe du XIIe siècle, mais, car il y a un mais, la seconde vague de littérature arthurienne à laquelle je faisais allusion, date du XIIIe siècle, le Parzival de Wolfram von Eschenbach, étant à la charnière, le mythe celtique et la légende arthurienne sont en passe d'être récupérés par une des grandes puissances temporelles de l'époque, l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine, qui, par le biais de certains ordres monastiques, les Cisterciens, puis, les Dominicains et les Franciscains, met sur pied une machine de guerre contre l'ennemi de l'intérieur, les hérétiques, Cathares, Lollards, Vaudois, qui seront traités pire que les Sarrasins et les Juifs...
Je ne pense pas que la fée Morgane (née de la mer), mère de Mordred, le fossoyeur du monde arthurien, soit le strict équivalent symbolique et mythique de la serpente Mélusine, fondatrice de la dynastie des Lusignan et des Plantagenêt...
Sed...
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut

Re : Le Livre du Graal

Messagede Sedullos » Sam 23 Juin, 2001 14:01

Salud dit, Bodu, merci pour l'information.
Tout cela est très intéressant pour ceux qui considèrent que la légende arthurienne est un prolongement de plus en plus christianisé de la Tradition celtique ou druidisme : du "paganisme" celtique au christianisme, tous ces personnages,ces noms, ces schèmes,ces symboles ont façonné la mémoire de l'Europe, et ce que tu nommes son "imaginaire",jusqu'à aujourd'hui et pour longtemps encore, je l'espère...
Il serait intéressant de rechercher dans quelle mesure cet ouvrage pourrait conforter la thèse de Michel Roquebert, et là, nous sortons de la problématique celtique, selon laquelle, la deuxième grande vague de littérature arthurienne, dite cistercienne,et qui vient après Chrétien de Troyes et Wolfram von Eschenbach, a été un instrument de guerre, dans les mains de l'Eglise catholique romaine dans sa lutte contre les hérésies, notamment le catharisme,
qui, au XIIIe siècle menaçait le pouvoir de Rome.
Cf Les Cathares et le Graal / Michel Roquebert.- Privat, 1995.
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut

Re : Re : Re : Le Livre du Graal

Messagede Gwyddion » Sam 23 Juin, 2001 14:01

J'ai fait 3 fautes d'orthographe, je me relis rarement. Ce n'est pas "reigne" mais "règne", ce n'est pas "titiller" mais "titillaient" et ce n'est bien sûr pas "Rolond" mais "Roland", des fois que l'on croit que je parlais d'un célèbre viking (Rollon).
Par contre, Plantagenêt, même au pluriel, il y a pas de "s" à la fin.
Je savais bien que c'était une mauvaise idée d'essayer un clavier en alphabet chaldéen :-o

Gouidione Ap Quimrou :-o (zut, le Mandarin, ça marche pas non plus)
Gwyddion
Compte désactivé
 
Messages: 408
Inscription: Mar 13 Mai, 2003 17:48
Localisation: Compte desactivé à la demande de propriétaire
  • YIM
Haut

Re : Re : Re : Re : Re : Le Livre du Graal

Messagede Gwyddion » Dim 24 Juin, 2001 14:01

dia's muire dhuit Grand Vizir

Go raibh maith agat agus oiche mhaith dhuit :-o

Gwyddyon Na Eireann
Gwyddion
Compte désactivé
 
Messages: 408
Inscription: Mar 13 Mai, 2003 17:48
Localisation: Compte desactivé à la demande de propriétaire
  • YIM
Haut

Re : Re : Re : Le Livre du Graal

Messagede La Corneille » Dim 24 Juin, 2001 14:02

Tout ceci est exact, autant que je sache, et réserves faites sur l'équivalence Mélusine / Morgane.
Cependant, la récupération politique du mythe arthurien n'enlève rien à sa valeur traditionnelle et spirituelle. Le "mythe" chrétien, par exemple, a été utilisé et récupéré (aujourd'hui, les branchés disent : instrumentalisé) par des gens de tous les bords, de l'extrême droite à certains anarchistes en passant par tout le spectre (le mot est juste) politicien. Cela n'enlève rien au contenu de l'enseignement christique, pas plus que la Sokka Gakai dévalorise l'enseignement du Bouddha.
Ceci dit, il semble exact qu'à l'échelle historique, le mythe arthurien et sa synthèse avec le christianisme, exprimée dans le Graal, semblent avoir nourri une idéologie anti-capétienne et anti-romaine (malgré les efforts des Cisterciens), idéologie qui s'exprimera dans le gibelinisme. Voir à ce sujet "L'Islam et le Graal", de Pierre Ponsoye, éditions Arché, 1976, et surtout "Le mystère du Graal et l'idée impériale gibeline", de Julius Evola, éditions traditionnelles, 1984.
La Corneille
 
Haut

Re : Re : Re : Re : Le Livre du Graal

Messagede Gwyddion » Lun 25 Juin, 2001 14:03

Mais "tutafé" mon Bodu, la récupération politique du mythe arthurien n'enlève rien à sa valeur traditionnelle et spirituelle, bien que pour ma part, je préfère prendre cette valeur du côté du fond traditionnel celtique plutôt que du côté récupération chrétienne, mais si cette récupération a fait que ce mythe a pu parvenir finalement jusqu'à nous.
Et puisqu'on parle du Graal, ce mot apparait apparemment pour la première fois dans le Perceval de chrétien de Troyes (il le décrit comme un vase) à la fin du XIIème siècle, et même s'il symbolise pour les chrétiens la coupe où le sang du Christ a été recueilli par Joseph d'Arimathie, il y a eu aussi quelque part une influence, voire une incorporation christianisée d'objets mythiques que l'on trouve par exemple dans la version galloise primitive comme le plateau portant une tête coupée ou des objets de la mythologie galloise ou irlandaise comme les chaudrons de résurrection, de guérison ou d'immortalité. Donc ce vase, écuelle ou coupe, ou calice dans la version cistercienne ou une pierre chez Wolfram Von Eschenbach, est un objet dont l'origine celtique n'est pas forcément douteuse et qui a été christianisé, non ?
Par contre, pour ce qui est du mot "Graal" en lui-même, je me demande s'il n'y aurait pas une racine ou une origine occitane dans ce nom plutôt que celtique. En effet, il y a en occitan un mot "Grazal" (anciennememt "Gradal"). On trouvait aussi au moyen-âge une forme "Sangréal" dans laquelle on peut très bien comprendre "Saint Graal", mais aussi "Sang Royal" (Sang Réal), non ?. Peut-être que Sedullos, l'autre occitan de l'étape, pourra en dire plus (y m'énerve, y sait toujours tout :-o)
Pour ce qui est de Mélusine, ce qui vous a fait tiquer, c'est quand j'ai dit "qui n'est autre que Morgane" mais attention au sens de ma phrase. En effet, je ne voulais pas dire que Mélusine la vouivre était identique à Morgane née de la mer, car effectivement au niveau symbolique et mythique, ce sont deux personnages complètement différent, mais je voulais dire qu'elles étaient identiques au niveau féérique, Mélusine (qui au départ n'est pas une fée mais est issue d'un thème archaïque ancien lié au serpent) étant l'équivalente poitevine féérique de Morgane (qui elle aussi au départ n'est pas une fée mais une ancienne déesse celtique dont l'un des visages est Morrigan). C'est à dire que j'ai parlé d'équivalence entre elles parce que elles sont deux symboles ou thèmes d'origine archaïque, mythique ou mythologique que l'on a récupérés pour en faire des fées, et ce quasiment en même temps, en pleine mode arthurienne. Mais la comparaison s'arrête là.

Gwyddyon Ap Cymru

PS: Tout autre chose, mais je sais qu'il y en a qui sont intéressés par le sujet, j'ai récupéré des photos et des fonds d'écran tirés du film du Seigneur des Anneaux qui sort à la fin de l'année. Certains fonds sont superbes! S'il y en a que ça intéresse, y a qu'à demander à Tonton Gwyddyon.
Gwyddion
Compte désactivé
 
Messages: 408
Inscription: Mar 13 Mai, 2003 17:48
Localisation: Compte desactivé à la demande de propriétaire
  • YIM
Haut

Re : Re : Re : Re : Le Livre du Graal

Messagede Curmisagios » Mar 26 Juin, 2001 14:00

Mon cher Gwyddyon, ce que tu dis à propos de la récupération du mythe arthurien par les Plantagenets, c'est exactement ce que dit Jean Markale dans "Le Roi Arthur et la société celtique". Tu vois bien que cet auteur n'a pas que du mauvais.
Pour les textes réédités par Gallimard, il s'agit de l'ensemble qu'on appelle généralement le "Lancelot en prose". Mais il ne comporte que cinq parties. Je n'ai jamais entendu parler des "premiers faits du roi Arthur". Quelqu'un en sait-il plus à ce sujet.
Et aussi, si c'est bien Chrétien de Troie qui intègre le Saint Graal au cycle arthurien, c'est Robert de Boron qui fait remonter son origine à Joseph d'Arimathie.
Avatar de l’utilisateur
Curmisagios
Membre actif
 
Messages: 572
Inscription: Ven 06 Déc, 2002 15:21
Localisation: territoire parisii
Haut

Re : Re : Re : Re : Re : Le Livre du Graal

Messagede Gwyddion » Mar 26 Juin, 2001 14:00

Je ne savais pas que Jean Markale disait la même chose, mais puisque tu as apparemment un de ses livres où il en parle, je te croie. Mais petite précision quand même, la récupération politique du mythe arthurien est un fait quasi historique, ce n'est pas Jean Markale qui a découvert ça tout seul. Il s'abreuve lui aussi à différentes sources historiques et traditionnelles prouvées et indéniables, et il ne dit pas trop de bétises lorsqu'il laisse ces sources historiques et traditionnelles dans leur contexte et état d'origine. Par contre, lorqu'il commence à extrapoler, à élaborer des thèses sur ces sources, ou même à les dévier de leur contexte d'origine, là c'est un autre problème....
Bien avant lui, des historiens spécialistes du Moyen-Âge ou de la littérature médiévale ont prouvé cette récupération et Jean Markale qui n'est pas un historien mais un écrivain ancien professeur de lettres qui, même s'il ne dit pas que des bétises lorsqu'il rapporte un fait historique ou une source traditionnelle sans y toucher, a tendance après à remodeler ou à "romancer" ces faits et sources. Même s'il rapporte, dans son livre, le fait que le mythe arthurien a été récupéré (mais encore une fois, c'est pas dur), je serais curieux de savoir ce qu'il en dit lui-même après.
De plus, d'après ce que je sais, Markale n'est pas un linguiste, ce qui est plutôt facheux quand on prétend faire des ouvrages sur les Celtes, ouvrages dans lesquels on ne peut pas occulter l'interprétation des textes mythologiques archaïques qui eux ne sont ni en latin, ni en français, ni en anglais,ni en allemand.
Et enfin, à propos du titre de son bouquin que tu me cites, "Le Roi Arthur et la société celtique", le Roi Arthur du Moyen-Age a-t-il vraiment quelque chose à voir avec la société celtique ancienne ? Bonne question, car la "société arthurienne" telle qu'elle est décrite dans les romans arthurien du Moyen-Âge a plus à voir avec une société médiévale chrétienne idéale qu'avec une société celtique païenne, même si ces romans ont puisé dans un fond traditionnel celtique indéniable mais énormément christianisé, voire politisé.

Gwyddyon Ap Cymru
Gwyddion
Compte désactivé
 
Messages: 408
Inscription: Mar 13 Mai, 2003 17:48
Localisation: Compte desactivé à la demande de propriétaire
  • YIM
Haut

Re : Le Livre du Graal

Messagede Curmisagios » Mar 03 Juil, 2001 14:00

Ne te trompes pas, cher Gwyddyon, je ne suis pas un admirateur de Markale. Mais ce qu'il dit sur les récupérations de muthe arthurien par les Plantagenets, meme si ce n'est pas de lui, me semble tout à fait juste. Il n'est peut-etre pas linguiste, mais il s'appuie sur les traductions de Joseph Loth pour ce qui est des textes gallois. Et tu a entièrement raison sur ses divagations qui apparaissent dans le dernier chapitre de l'ovrage que j'ai cité. N'en ayant pas lu d'autres, je ne suis pas à meme de juger l'auteur sur ce qu'il dit sur les Celtes en général.
Avatar de l’utilisateur
Curmisagios
Membre actif
 
Messages: 572
Inscription: Ven 06 Déc, 2002 15:21
Localisation: territoire parisii
Haut


Répondre
11 messages • Page 1 sur 1

Retourner vers La 'foire à tout'

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 53 invités

  • Index du forum
  • L’équipe du forum • Supprimer les cookies du forum • Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB.biz


Accueil | Forum | Livre d'or | Infos Lègales | Contact 

IDDNSite protégé. Utilisation soumise à autorisationIDDN
Conception : Guillaume Roussel - Copyright © 1999/2009 - Tous droits rèservès - Dèpôts INPI / IDDN / CNIL(1006349) / SCAM(2006020105)