svastika

[mikhail]

les svastikas tournaient toujours vers la gauche, sans doute pour éviter toute analogie avec la croix gammée nazie.

C'est comme le fer à cheval cloué sur la porte d'entrée (ou de grange) : pattes en haut, pattes en bas ???

C'est comme la signification du sens des mots : c'est complètement arbitraire, c'est un "choix" traditionnel... ou habituel.
"On" lui donne le sens, la signification qu'on veut.
Mais "on" a peut-être une autre opinion ?

mikhail

[Muskull]

Sur un fil fourni par Mikhail

Différences entre l'omote manji et l'ura manji

L'omote manji est équivalent a la sauvastika, et il est représenté "tournant à droite" (bien que ses sillages visent vers la gauche) ou se déplaçant au sens des aiguilles de la montre. Il symbolise la compassion infinie ou l'amour du Dharma, consubstantial à l'univers et sustenance de toutes les choses.

L'ura manji ("manji à l'envers"), qui tourne au sens contraire des aiguilles de la montre, est la svastika proprement dite, et représente la raison et la force. Bien que tous les deux, l'omote manji et l'ura manji, soient habituellement représentés ensemble dans le Buddhisme, l'emblème choisi pour le Shorinji Kempo est l'omote manji.

http://www.geocities.com/oviedokempo/philo_f5.html

[Fergus]

Les svastikas tournent dans les deux sens depuis toujours, d'autant que les artistes qui les ont dessinées, peintes, gravées, n'avaient pas tous la préscience de l'abomination nazie, au XX° siècle de l'ère chrétienne...

[Guillaume]

Guillaume

Ta photo de monnaie à la svastika est vraiment très belle. As-tu ses coordonnées exactes (lieu de découverte, attribution à un peuple) ? Où peut-on la trouver sur le Net, à part chez toi dans l'Arbre Celtique ?

Merci, mais elle n'est pas de moi. Je n'en sais pas plus que ce que j'ai déjà indiqué dans la légende...La photo est issue du livre suivant :

http://www.arbre-celtique.com/ressources/ouvrages/esymbol1b.jpg

Je ne sais pas si ce bouquin est bien, mais j'avais commencé à bosser sur les motifs avec celui-ci au début de la création du site...

[Luernos]

j'arrive à la bourre après une semaine de vacance chez les Sequanes...

c'est bien du sens de rotation , pas du symbolisme que j'ai dit que les Artistes Antique se foutaient ....

il y à deux ou trois images qui nous intéresserais bien sur le forum d'aremorica....
( http://forum.aremorica.com/read.php?id=1166&forum=1&page=0 )
si les auteurs des messages n'y voient pas d'inconvénients je les transfèrerais bien... (a moins qu'ils ne veulent le faire eux même)

[Marc'heg an Avel]

Salut Luernos,

Tu peux faire ce que tu veux des images que j'ai passées mais qui ne m'appartiennent pas ... sauf à toi d'en indiquer les sources !

A galon gant Mibien Eusa.

JC Even

[Muskull]

J'ai retrouvé la pièce de Guillaume

Tetradrachm from Knossos, Crete, 1st millenium BC.)


Avec quelques autres figurations sur : http://www.swastika.com/goddess.html

[Dawd Arawn]

A ce qu'il me semble (notez bien , j'ai dit semble :p ), les triskels sont représentés bien plus souvent, que ce soit dans l'artisanat ou l'art celtes. J'ai lu il y a trop longtemps pour me rappeller les sources, que dans la symbolique celte, le plus souvent, il n'y a que trois éléments représentés. Non comme une triade, mais simplement parce que certaines tribus n'accordaient aucune importance à la terre, ou encore à l'eau, et la mer.
Tout comme ils ne célébraient que trois fêtes annuelles avec beaucoup d'attachement. (je ne sais pas du tout si c'est vrai).

En revanche, vous l'avez tous compris, c'est une erreur de rapprocher le triskel et la croix chrétienne. Puisque l'une représente le martyre du christ, tandis que l'autre représente une sorte d'attachement spirituel de l'homme à l'univers qui l'entoure.

Avec le même raisonnement, je crois qu'on peut dire qu'en 600 av JC, les artisans celtes ne devaient pas avoir envie de représenter ni le père, ni le fils, ni le saint esprit :p

Traditionnellement, le triskel, qu'on ne retrouve pas ou très peu survivant en Inde, peut très bien être une déformation toute celte de la svastika, à laquelle il manquerait une branche/élément et non l'inverse.

Quant aux nazis, il est maintenant connu que beaucoup des membres du National socialiste, parti funeste d'Hitler, se retrouvaient souvent dans des cabarets comme le Théâtre de l'étrange. Ils s'y laissaient abreuver de contes à dormir debout narrés par des spirites, médiums et autres charlatans, qui ont toujours été prompts à utiliser toutes sortes de symboles, et à user des egos ambitieux pour assouvir leurs propres désirs de pouvoir.

(A voir, l'excellent UNBREAKABLE, film de Werner Herzog, si je me rappelle bien, avec Tim Roth, basé sur une histoire vraie et très bien documenté)

Ah, si on leur avait dit plutôt qu'ils allaient plonger le monde dans le chaos...

[Dulovios]

Eh oui... Je suis de retour...

Bon, je vois que ce sujet a été abandonné depuis la fin du mois de mars, si je comprends bien la nouvelle organisation du site... Géniale, mais qui me fait penser à un véritable tableau de bord de science-fiction, moi qui revient de ma forêt primitive où je m'étais retiré pour méditer tout ce temps...

1)Svastika.

Pour ce qui est du svastika, il s'agit, je pense, d'un nom sanskrit masculin. Un svastika, donc. Et un saursvastika, je crois, pour ce qui est du svastika retourné, le saursvastika étant également la célèbre croix gammée. Les deux versions de ce signe existent traditionnellement, il ne s'agit donc pas d'une invention moderne qui ferait de la croix gammée un symbole maléfique inverse du symbole bénéfique d'origine, etc... C'est une explication qui a été donnée tardivement pour insister sur la nature monstrueuse de l'Holocauste et du régime nazi qui l'a organisé. Il y aurait beaucoup à en dire, mais tel n'est pas notre propos. Lors d'un récent passage à Savannakhet, au Laos, j'ai vu un temple chinois dont les grilles étaient couvertes de svastikas. C'est un symbole protecteur et bénéfique et de plus, assez universel. Il est également présent dans le monde amérindien. Ce que la sottise humaine en a fait ensuite, c'est évidemment un autre problème, comme toujours. Laissons cet aspect politique de côté, c'est je pense préférable.

2)Triscèle.

On connaît peu de choses à propos de ce symbole, c'est exact. Toutefois, j'ai du mal à croire qu'il s'agirait simplement d'un svastika modifié. Je pense qu'il s'agit d'un symbole particulier et que la référence à la triade est une référence distincte que celle qu'indiquent les symboles quadripartites. Si le chiffre 3 est essentiel dans certaines civilisations, le chiffre 4 l'est autant dans d'autres. Le choix de tel ou tel symbole n'est donc pas le fruit du hasard. Ceci dit pourquoi trouve-t-on le symbole svastika à quatre branches en Inde et non le triscèle, alors que ce symbole à trois branches pourrait parfaitement s'appliquer au son primordial Om -subdivisé en A, U et M, en fait- ou à la Trimurti représentant Brahma (le Créateur), Vishnu (le Continuateur) et Shiva (le Destructeur), ça, je le reconnais humblement : mystère...

3)Croix celtique.

La croix celtique n'est-elle qu'un symbole chrétien ? Peut-être. Loin de moi l'idée de me lancer dans des spéculations du genre "symbole de l'âge du Bronze récupéré par le christianisme", etc... Mais si l'on se réfère à certaines roues de Taranis, on y trouvera parfois plusieurs rayons mais parfois aussi une simple croix, qu'il suffirait de prolonger pour obtenir une "croix celtique". De même, en Amérique précolombienne (Maya), ce symbole de la croix dans le cercle se retrouve. Il ne s'agit pas d'un apport des Martiens ou des Templiers qui auraient découvert l'Amérique avant Colomb, mais bien, plutôt, on peut le penser, d'une évolution universelle, des esprits humains pouvant parfaitement avoir l'dée d'un même symbole dans des régions différentes et sans avoir le moindre contact entre eux. La croix est un symbole universel (voir, par exemple, le Symbolisme de la Croix de René Guénon).

Enfin, pour conclure nous voyons que si nous prenons un svastika et que nous en courbons les branches, nous obtenons un symbole arrondi d'ailleurs lui-même récupéré par certains éléments du régime nazi -désolé de devoir y revenir...- et qui, je crois, était même le symbole de la "Thulé Geselschaft" d'Hitler, Haushoffer, Hess et consorts. Si l'on poursuit le tracé des branches ainsi arrondies, on obtient une croix dans un cercle. Et si ensuite on poursuit le tracé des branches de cette croix, on obtient une "croix celtique".

Ceci, je le souligne avec force, n'est qu'une simple constatation géométrique et je n'en tire aucune conclusion tendant vers un quelconque occultisme ou même une quelconque conclusion ésotérique. Une simple constatation, je le répète.

Bien à vous,

Dulovios.

[Luernos]

degemer mat dit "the Dul"

amicalement
Lulu

[Muskull]

Excellent retour parmi nous Dul !

Personnellement ravi de retrouver ton humour et tes analyses pertinentes, une fois !

[Dulovios]

Salut Lulu ! Salut Muskull !!! Merci pour l'accueil...!

Muskull, on dit : "Eh ben fieu (ou peï, au choix), j'suis une fois content de te retrouver içi à raconteï tes ziverderaa...!" Ziverdera étant synonyme de carabistouilles...

On ne met pas le "une fois", à la fin de la phrase, enfin !!!

Le Dul van Bruocsella.

[mikhail]

Il me souviens d'avoir vu un (une ?) svastika sur une église. C'est à Besançon - Saint Ferjeux, un quartier ouest (vers Dole), départeemnt du Doubs. Sur la façade, on voit très bien un Alpha, un Oméga (en caractères grecs) et une magnifique svastika horizontale / verticale (pas à 45°)
Cette église a été construite vers 1925.

Si je retrouve la photo dans mon foutoir de 3000 diapos, je la publierai sur ce forum.

mikhail

[Muskull]

Et bien moi j'ai une petite question pour notre ami Rónán

Gauche ou droite ?
Cela n'a rien à voir avec la politique mais avec un sens de rotation.

La gauche est "sinistre", mauvaise, dans les langues latines; pourtant les sens de pérégrinations traditionnels autour des lieux saints est toujours à l'inverse des aiguilles de la montre.

Qu'en est-il dans les langues celtiques ???

[Curmisagios]

Bien(re)venu à Dul.

1. On trouve le symbole de la croix dans un cercle au Proche-Orient dès les débuts du christiannisme (également dans un carré, un rectangle, etc). Les moines irlandais en avaient sans doute connaissance.

2. Le symbole du Pays basque qu'on voit partout ressemble beaucoup à un svastika arrondie, une sorte de mix entre le triscèle et le svastika, non ?