L'Arbre au moyen âge ?

[Fergus]

Extrait du Dictionnaire des Symboles, éd. Robert Laffont (coll. Bouquins) :

ARBRE
L'arbre met en communication les trois niveaux du cosmos : le souterrain, par ses racines fouillant les profondeurs où elles s'enfoncent ; la surface de la terre, par son tronc et ses premières branches ; les hauteurs, par ses branches supérieures et sa cime, attirées par la lumière du ciel. Des reptiles rampent entre ses racines, des oiseaux volent dans sa ramure : il met en relation le monde chthonien et le monde ouranien. Il réunit tous les éléments : l'eau circule avec sa sève, la terre s'intègre à son corps par ses racines, le feu jaillit de son frottement.
Parce que ses racines plongent dans le sol et que ses branches s'élèvent dans le ciel, l'arbre est universellement considéré comme un symbole des rapports qui s'établissent entre le ciel et la terre. Il possède en ce sens un caractère central, à tel point que l'Arbre du Monde est un synonyme de l'Axe du Monde.
L'arbre cosmique est souvent représenté sous la forme d'une essence particulièrement majestueuse. Tels apparaissent, dans les croyances de ces peuples, le chêne celtique, le frêne scandinave, le tilleul germanique, l'olivier de l'orient islamique, le mélèze et le bouleau sibériens, tous arbres remarquables par leurs dimensions, leur longévité ou, comme dans le cas du bouleau, leur blancheur lumineuse.


et aussi :

IF
L'if est dans le monde celtique un arbre funéraire et l'Irlande l'utilise quelquefois comme support de l'écriture ogamique. Mais il est surtout dans la tradition insulaire le plus ancien des arbres. Le bois d'if est quelquefois encore utilisé pour sa dureté dans la fabrication de bouclier et de lances, ce qui dénote aussi un symbolisme militaire. Ibarsciath, bouclier d'if, est le nom d'une jeune guerrier irlandais et quelques noms ethniques gaulois (Eburovices combattants par l'if, aujourd'hui Evreux) confirment cette impression. Néanmoins la propriété essentielle qui semble avoir été retenue à la base du symbolisme de cet arbre est la toxicité de ses fruits. César cite l'exemple de deux rois gaulois des Eburons qui, vaincus, se donnent la mort avec de l'if. La roue du druide mythique Mog Ruith (serviteur de la roue), qui est une roue d'Apocalypse, est elle aussi en bois d'if. Eochaid (Ivocatus qui combat l'if) est enfin un des noms traditionnels du roi suprême d'Irlande .

S'il y a, dans les textes celtiques, un rapport entre l'if et la déesse, c'est à travers la Morrigan, la Grande Reine des batailles, elle qui apparaît avec ses corbeaux sur les champs de bataille pour se repaître des guerriers morts...

[arfe]

merci Fergus de remettre de l'ordre dans le débat.

Je suis entièrement d'accord avec la cohérence qui existe entre l'If et la Morrigan. ça colle pour tout - la mort et la guerre.

Mais j'ignore totalement les "liens de parentés" entre la Morrigan et Dana.

Si elles sont proches alors j'admettrai qu'à travers elle (la Morrigan) l'If puisse être accrobatiquement raccroché à l'idée de Mére (Dana). Mais j'ai lu pas mal de chose sur les mythes liés à l'If et n'ai jamais rencontré cette idéé.

Par ailleurs la rencontre des 2 civilisations dans les terres de la Grèce ancienne est un sujet passionnant. je propose d'ouvrir une nouvelle page du forum sur ce thème. je l'appelerai les kourghanes. merci à tous d'y participer.

Alain

[Muskull]

Bonsoir Alain
Le débat te semblait désordonné à ce point ?

La Morrigan est effectivement un des trois visages de la déesse celte, Dana, Anu, Ana, Rhiannon, Modron, Creide, Bodbh,..., la déesse aux mille noms mais aussi Sans Nom, elle a alors deux époux

Ibar (l'if) est aussi le nom du conducteur de char de Cuchulainn...

Je suivrais avec plaisir le fil que tu proposes, il est important pour la compréhension de la civilisation celtique qui est, tout de même, l'objet principal de ce forum

@ + donc

[Marc'heg an Avel]

A propos de l'if, je viens de tomber sur un article paru dans le n° 6 (Adrima VI; Samonios 3864) de la revue druidique IALON : Le symbolisme de l'if, signé de R. Le Roux (p 31 et 32).

L'ancienneté de la présence des ifs près des temples y est parfaitement démontrée, de meme que sa continuation au Moyen-age.

Je peux en adresser photocopie à qui le souhaitera (discrétion assurée).

JC Even

[Muskull]

Bonjour

J'ai trouvé ce site intéressant à vous communiquer.
Il s'agit d'une analyse critique des calendriers "dits" celtiques très à la mode en ce moment...
Il renferme aussi des informations, trop rares, sur une possible astrologie druidique antique...

http://cura.free.fr/xx/17boutfr.html

[Pierre]

Muskull,

Pour l'image, je parlerai plutôt de l'alphabet Oghamique, que d'un calendrier.

@+Pierre

[Muskull]

Voui, voui Pierre

Il y a un arbre (1 tronc,3 racines et 13 branches) pour le fil et l'image vient du lien cité où c'est tout bien expliqué

C'est un peu long, je sais, et la jeunesse toujours pressée, tsss, tsss.

Sur l'image, tu as vu les cimiers des casques ?
Oiseau, sanglier, cornes ?, rouelle ? pour les cavaliers, un sanglier encore pour le "piéton" sans bouclier qui semble pousser les autres vers le chaudron (un druide ? le chaudron symbole de l'initiation guerrière ?).
Le loup / chien / renard qui s'oppose (ou accueille) est curieux, il semble être le compagnon de l'officiant (ou un aspect "brute" à maîtriser avant l'initiation).
Le serpent au dessus des carnyx semble représenter le son (très puissant) de celles-ci. Il y a beaucoup de nombres et de relations entre eux, cela m'étonnerais que ce soit simplement pour un effet pictural.

[Rónán]

qui c'est qui a rajouté des lettres sur le chaudron de Gundestrup? Leur manie de voir des symboles partout..... ce qui me chiffone, c'est que l'ogham est irlandais, à ma connaissance ca n'existe pas ailleurs, or le chaudron de Gunderstrup est pas irlandais (d'ailleurs dessus y a aussi Cernunnos et en irlande il est pas connu)...
A mon sens faut qd meme pas pousser et voir de l'ogham partout...
on peut voir jésus partout aussi, en cherchant bien...


Rónán

[Fergus]

Salut,

Je n'ai pas eu le temps de lire toute la page que tu nous donnes en lien, Muskull. Je voudrais seulement faire remarquer qu'elle est due à Joseph Monard, bien connu dans les milieux néo-druidiques. Monard a reconstitué une langue gauloise hypothétique et interprète le calendrier de Coligny comme personne, d'une manière extrêmement rationnelle (ce qui ferait bien rire les anciens druides).

Je veux dire à Rónán que des symboles, il y en a évidemment tout plein le chaudron de Gundestrup. J'ai assez confiance en ses capacités linguistiques celtiques, mais beaucoup moins en ses connaissances des données traditionnelles.

[Muskull]

Merci du renseignement Fergus

C'est justement parce que quelques points (pas de détail) me "turlupinaient" que j'ai mis ce lien pour avoir vos avis.

C'est donc un peu style chef cuisinier qui dénigre la sauce des autres avant de proposer la sienne...

Rónán
"Leur manie de voir des symboles partout....."
Enlève les lettres posées par un néo-théoricien et tu es en face d'une image issue d'une tradition très ancienne.
J'ai vu l'original, pas une copie, et c'est une merveille !
Mais effectivement pas irlandaise

Ce vase était un objet cultuel très précieux et les artisans /artistes qui l'ont fait étaient certainement très attentifs aux sens de leurs images et potentiellement guidés dans leur travail par un membre du sacerdoce.
Il est, parvenu à nous, sens et language

[Rónán]

Salut,

Je n'ai pas eu le temps de lire toute la page que tu nous donnes en lien, Muskull. Je voudrais seulement faire remarquer qu'elle est due à Joseph Monard, bien connu dans les milieux néo-druidiques. Monard a reconstitué une langue gauloise hypothétique

elle doit etre vachement hypothetique a mon avis . J'aimerais bien feuilleter ses boukins de gaulois hypothetique. Car c'est bon de rire

et interprète le calendrier de Coligny comme personne, d'une manière extrêmement rationnelle (ce qui ferait bien rire les anciens druides).

Je veux dire à Rónán que des symboles, il y en a évidemment tout plein le chaudron de Gundestrup.

j'ai pas dit le contraire. C le fait d'y voir des oghaim qui me gene !!!

J'ai assez confiance en ses capacités linguistiques celtiques, mais beaucoup moins en ses connaissances des données traditionnelles.

Tu penses ce que tu veux. Je px pas dire que j'y connaisse rien, je connais les "données traditionnelles" sans doute moins bien que certains ici. J'ai aussi lu Guyonvarc'h et d'autres. Ca n'est pas mon domaine d'études mais dis pas que j'y connais rien, moi ca me viendrait pas a l'idée de trouver des oghaim sur un objet continental danois (meme s'il vient d'autre part), sachant qu'il est tres improbable qu'il soit irlandais.




"Leur manie de voir des symboles partout....."

j'ai deja eu des cours d'archéologie qui nous mettaient en garde contre les interpretations abusives et le fait de voir du sacré partout. Pour le chaudron de Gundestrup je mets pas en doute le fait que c'est un objet lié à la religion, mais pour d'autres artefacts faut etre prudent.

Les symboles celtiques on les connait pas tous, a mon avis y a en plus très peu de symboles (s'il y en a!) dont on connait le sens exact, pour la bonne et simple raison que l'on a AUCUNE donnée directe: on a les textes latins, ecrits par des ennemis des celtes, on a des textes grecs, ecrits par des voyageurs qui ont observé les choses sans les comprendre, on a les textes irlandais, ecrits plusieurs siecles apres la christianisation par des religieux chrétiens qui sans doute ne comprenaient pas un certain nb de choses (cf le livre des conquetes qui melange références chrétiennes, histoire antique, mythologie gaélique etc), on a des traditions populaires tardives christianisées, on a des données archéologiques très fragmentaires (on connait très bien que qq sites, sachant que la Gaule entiere etait celtique: qui nous dit que les données fournies par les fouilles st représentatives du reste?) etc etc, alors pour moi l'interpretation CERTAINE des symboles celtes ca me fait rigoler. remontez le temps, allez voir les mecs de l'age du fer, demandez-leur que signifiait tel machin, et revenez me dire ce qu'on vs a dit, là je vous croirai. En attendant qu'on invente une machine a remonter le temps, je reste réservé qt aux interpretations: les druides n'ont laissé aucun écrit, tt ce que l'on peut écrire sur la religion celtique ne peut etre, vu l'etat de nos connaissance et la nature de nos documents (tous de 2de main), que des hypotheses. VOILA !
C'est pour ca qu'il est helas si facile d'ecrire des grosses conneries celtomanes: impossible de les contredire car niveau religion on n'est sûr de rien. Pê que les Celtes sont VRAIMENT des extra-terrestres

Enlève les lettres posées par un néo-théoricien et tu es en face d'une image issue d'une tradition très ancienne.

merci je sais. comme je l'ai deja dit 3 fois, c'est les oghaim qui me genent. Je dis pas que le reste n'est pas symbolique, j'ai dit que ca m'etonnerait qu'il y ait une symbolique oghamique dans les personnages etc. L'ogham est irlandais et c'est tout, on a aucune trace de l'utilisation des oghaim dans une zone culturelle non-gaélique (ceux qui ont été trouvés au pays de galles ont été faits par des Irlandais).

J'ai vu l'original, pas une copie, et c'est une merveille !

j'ai vu une copie à St-Germain (en-Laye, pas super loin de chez mes parents). Mmmmmoui c joli ! (j'ai vu aussi de jolis objets au musée national à Dublin !!!)... la broche de tara notamment.. oooooo

Mais effectivement pas irlandaise

c'est bien là ma critique

Ce vase était un objet cultuel très précieux et les artisans /artistes qui l'ont fait étaient certainement très attentifs aux sens de leurs images et potentiellement guidés dans leur travail par un membre du sacerdoce.
Il est, parvenu à nous, sens et language

(en francais ca s'ecrit lanGAge mais bon ) je dis pas qu'ils ont fait n'importe koi, des ptits dessins pour rigoler, g dit TROUVER DES OGHAIM LA-DESSUS a mon avis c'est des conneries

Bon voila, je l'ai dit combien? 5 fois? ca va ce coup-ci?

Rónán (qui vient de se calmer d'un verre de sirop de pêche glacé. Miam )
navré de m'énerver mais heu ce weekend je m'emmerde et pis ma fiancée a des soucis alors bon

[Rónán]

Monard........ j'ai cherché sur google, seuls 2 sites web le mentionnent. C'est un peu louche... son boukin heu, Lexique celtique-francais-anglais est introuvable, on ne sait meme pas où il est édité ni comment se le procurer. Est-il vraiment linguiste? Quand à son titre de "celtologue", je ne savais meme pas que ca existait. Celtologie. Qu'est-ce que ca signifie? Archéologue spécialiste du 2e age du fer? Philologue celtisant?

Si qn a des infos... c'est pas que ca m'interesse, c juste pour me faire une idée qui c'est et dans quel camp il est (charlatans/scientifiques). J'ai jamais vu son nom dans aucune bibliographie, en tt cas.


Rónán (chasseur de celtomanes )

[Muskull]

Chic ! Rónán, quasi maniaque pour un accent sur"ses" langUages chéris et qui tente de nous proposer un français phonétique, vient de me corriger une faute d'orthographe et il en fait un plat...

Par ailleurs, il pleure de trouver des "réceptacles" à son savoir linguistique, je lui conseille des adeptes de la "discipline anglaise" qui frétillent dans l'humiliation.
C'est pas joué, et c'est peut être aussi pour cela que les membres du forum, aussi restreint soit-il, hésitent à te demander un renseignement.
Un renseignement, pas une "lesson", leçon ?

"Patience et longueur de temps valent mieux que force et rage"
Si tu savais laisser venir les choses tu comprendrais ton désir et connaîtrais ton besoin.

Amicalement, Muskull

[Fergus]

Rónán,

tu écris : "j'ai deja eu des cours d'archéologie qui nous mettaient en garde contre les interpretations abusives et le fait de voir du sacré partout. "
C'est un vieux débat : l'archéologie est une discipline extrêmement matérialiste et rationaliste, pour ne pas dire positiviste. Ce sont les Saint Thomas de l'Histoire.
Le problème est que le symbolisme ne relève pas de la science positiviste, et qu'il y a un certain nombre de choses qui échapperont toujours aux rationalistes, pour la bonne raison que l'homme n'est pas fait que de raison.
L'art purement ornemental est typique de notre civilisation moderne. Dans les civilisations traditionnelles, aucun motif n'est gratuit et purement ornemental. Tout a un sens. Il n'y a pas de frontière stricte entre le profane et le sacré.
Ceci n'est pas simplement mon opinion, mais les conclusions de toutes les recherches scientifiques en ethnologie, histoire des religions, etc. Voir par exemple Mircea Eliade, et d'autres.

En ce qui concerne le chaudron de Gundestrup (qui n'est pas un objet "danois" : c'est un anachronisme de le dire), tout y est symbole, et tout y est sacré. Je suis bien d'accord avec toi sur l'ineptie qui consiste à y voir des ogham. Mais il est également faux et facile de prétendre qu'on ne peut rien comprendre aux symboles celtiques. Les Celtes ne sont pas un peuple d'extraterrestres. Ils sont une branche de la civilisation indo-européenne, ils ont des "cousins", des équivalences, des analogues dans le reste du monde indo-européen. Le comparatisme permet de comprendre beaucoup de choses, et la recherche dans ce domaine n'en est qu'à ses balbutiements. Je sais bien que les archéologues oublient souvent de lire Dumézil. Tant pis pour eux. Qu'ils ne s'étonnent pas de croire ensuite qu'un motif de loup, de cheval ou de tête humaine, c'est pour faire joli.

Enfin, je suis bien d'accord avec Muskull pour te faire remarquer que tu donnes facilement des leçons aux autres - ce qui te rends insupportable -, alors que tu ne fais pas l'effort d'écrire français correctement. L'humilité, Rónán, l'humilité. (Rónán au nez).

[Rónán]

Bhreac Fearghas:

En ce qui concerne le chaudron de Gundestrup (qui n'est pas un objet "danois" : c'est un anachronisme de le dire), tout y est symbole, et tout y est sacré. Je suis bien d'accord avec toi sur l'ineptie qui consiste à y voir des ogham. Mais il est également faux et facile de prétendre qu'on ne peut rien comprendre aux symboles celtiques. Les Celtes ne sont pas un peuple d'extraterrestres. Ils sont une branche de la civilisation indo-européenne, ils ont des "cousins", des équivalences, des analogues dans le reste du monde indo-européen. Le comparatisme permet de comprendre beaucoup de choses,

ok mais pour autant, le comparatisme n'en fournit pas des preuves irréfutables........ pour moi le comparatisme permet surtout de fonder des hypothèses.

>et la recherche dans ce domaine n'en est qu'à ses balbutiements. Je sais bien que les archéologues oublient souvent de lire Dumézil.

oh oui ! les archéologues ne lisent que des livres d'archéologie, souvent !

>Tant pis pour eux. Qu'ils ne s'étonnent pas de croire ensuite qu'un motif de loup, de cheval ou de tête humaine, c'est pour faire joli.

y a aussi l'extrême inverse, pour l'art préhistorique, certains chercheurs interpretent toute ligne comme un symbole phallique et tout cercle comme une vulve stylisée.......... à mon sens un cercle ca peut représenter des millions de choses et une ligne aussi... Bon ok, c'est moins figuratif qu'une tete de loup, mais ct un exemple

Enfin, je suis bien d'accord avec Muskull pour te faire remarquer que tu donnes facilement des leçons aux autres

navré j'ai mes opinions, je les exprime, on est tous là pour ca il me semble. C'est peut-etre le ton qui ne vous plait pas... dans ce cas, navré Si c'est pour faire incendier chaque fois qu'on a des opinions divergentes, je vois pas l'intéret, c'est pas constructif. Si vous voulez je ne me manifeste plus que sur le forum linguistique dès qu'il est question de langues modernes (c'est à dire rarement), comme ca vous aurez enfin la paix. De plus qd je corrige des mots irlandais ou gallois mal orthographiés, personne ne le prend en note, tt le monde s'en moque (voyez j'ai été poli là, j'ai voulu ecrire autre chose), et le message d'apres voila le nom orthographié de la meme manière ou avec d'autres fautes. J'ai l'impression de brasser de l'air. J'aimerais trouver un autre forum.

- ce qui te rends insupportable -, alors que tu ne fais pas l'effort d'écrire français correctement.

Le reproche sur mon français, je m'excuse mais on fait pas un colloque à l'université, on est sur internet sur un forum, je vois pas ou est le probleme d'écrire comme on parle. Qt à mon orthographe, si je fais des abréviations c'est par habitude d'écrire sur des tchats, qd j'écris à la main je ne le fais pas. Va sur d'autres forums, tu trouveras des messages dont l'orthographe est incorrecte INVOLONTAIREMENT, des abréviations incomprehensibles parfois, et un francais incorrect grammaticalement. Je pense que ca n'est pas le cas du mien, sinon tu peux toujours me corriger.
Et sur le fait que j'ecrive en francais peu chatié, c'est juste que ca me fatigue d'ecrire en francais correct, j'ecris dans une langue universitaire a longueur d'année pour mon mémoire et autres et c'est lassant, alors en dehors de ca je prefere me lâcher et m'exprimer naturellement. Me prendre la tête 24h /24 en essayant de m'exprimer élégamment (parce que je passe un certain temps sur le web, aussi bien ici que sur d'autres forums et à repondre a mes emails), merci !

Rónán