Mariage

[Thierry]

Cette question de la disparition des druides devient rituelle ici

On évoque aujourd'hui la mise à mort de Gutuater ou du Gutuater à la fin de la guerre des Gaules.

On a déjà évoqué une répression sous Tibère et sous Claude mais sans trouver le moindre exemple historique précis.

Sedullos a rappelé les peurs romaines récurrentes à chaque révolte (Vindex, Civilis...) au Ier siècle.

Mais on a finalement toujours aussi peu d'exemples, de références sur une (éventuelle) répression romaine.

On a finalement plutôt l'impression d'un "glissement" de façade vers des pratiques plus romanisées plus "normalisées", c'est le sacrifice des cités par exemple à l'autel de l'empereur, mais mine de rien à Lugdunum, le jour de Lugnasad.....

et puis je vous le rappelle, comme Elanis me l'a traduit, le premier prêtre du sacrifice à l'empereur, c'était "le Sombre à la grande Fureur", ça s'invente pas ça quand même....

La rupture n'a pas été nette, de même que l'affrontement guerrier est né au IIe siècle av JC et s'est prolongé très certainement bien longtemps après le dernier livre de la Guerre des Gaules, l'assimilation a dû être lente et sans doute jamais tout à fait complète.

Thierry - teuta Veliocassi

[arfe]

Bonjour

Merci à tous les intervenants qui (pour une fois ) soutiennent la même thèse. Je ne peux qu'enregistrer leur argumentation persuasive.
Les latins sont arrivés, ils apportaient une culture et une civilisation différente et comme des moutons, parceque c'était leur intérêt, les autochtones ont suivi. D'ailleurs les réfractaires étaient éliminés, Il y avait intérêt à filer doux.
(Suis-je assez provocant ? )

ça me parait curieux tout de même. L'histoire des minorités opprimées montrent qu'elle ont plutôt tendance à se raccrocher à leur culture, à la protéger, à la développer même au nez et à la barbe des intrus. Et puis la langue, ou les langues celtiques, elles ont bien traversé les siècles d'occupation et d'assimilation sans trop de dégats semble-t-il. Et que véhiculaient ces langues ? certainement pas des histoires de la Rome antique ...

Que les Néo-druides aient inventé leur décorum de toute pièce, je le crois. Mais que les traditions druidiques authentiques aient totalement disparu m'étonne.

Ne trouve-t-on pas dans les traditions orales de textes majeurs, suffisemment de matériaux pour reconstituer, sans se référer constamment aux romains, ce que furent les grands thèmes de cette culture ?

A force de ne pas vouloir avancer de propositions sans preuves irréfutables, est-ce que les linguistes, les paléographes, les historiens "sérieux", trop sérieux, ne laissent pas un espace désertique où les illuminés s'engouffrent avec ravissement.

alain

[Rónán]

Et puis la langue, ou les langues celtiques, elles ont bien traversé les siècles d'occupation et d'assimilation sans trop de dégats semble-t-il. Et que véhiculaient ces langues ?

Sans trop de dégats je n'ira pas jusque là... le gaulois est mort (snif). Cela dit si 2 des 6 langues celtiques actuelles st mortes à un moment pour renaitre plus tard (recemment), ca n'etait pas la faute des Romains, mais plutot de la pression de l'anglais.

Pour le fait que la gaule a été romanisée entierement et aussi linguistiquement, j'ai entendu dire q'uil y avait qd meme des régions où la romanisation est restée faible: Alpes, Berry, Bourgogne, Belgique...

Francis Favereau appelle ces régions "la Gaule terminale" . Les derniers des Mohicans, quoi...


Rónán

[Muskull]

Houplà !
Je reviens du boulot et je retrouve presque tout le monde sur le fil

Elanis et Fergus, je suis un peu intrigué. Le fil cité était d'Historia que je pensais une revue sérieuse. Je trouvais par ailleurs amusant tous ces gaulois "au don de parole" qui mettaient la pagaïlle dans les lois romaines
Je n'ai pas les références que vous avez sur la "matière celtique", mon intérêt s'est accru en rencontrant le forum de Guillaume en mai de l'année dernière.
Je suis à mille lieues d'être un spécialiste
Cette femme est donc une fantaisiste

Je change de registre :
Pour ce qui est de "l'habit qui ne fait pas le moine".
Un vêtement ou pièce de vêtement est considéré dans la (ou les) traditions comme un outil propice au sacerdoce parce qu'il est transmis par une "chaîne de filiation vivante". Il est utilisé en tant "qu'outil" dans les rituels et cérémonies comme "investiture", celui qui le porte (et en assume le droit et les devoirs) est un transmetteur dûment autorisé.
Utiliser ces instruments de travail dans le social traduit une perte de sens.

Je ne parle pas des bouddhistes thibétains qui ont choisit de porter l'habit sacerdotal en occident et ce pour une raison très importante.

Pour revenir au fil, si les druides avaient supprimé leur interdit de l'écrit, cette tradition serait toujours vivante. Ils ne l'ont pas fait et avaient de très bonnes raisons pour celà. Mais c'est un autre débat.

[Fergus]

Rónán,

Pour vivre au bord de la Loire, à cheval entre Berry et Bourgogne, je ne vois pas bien ce qui, chez moi, reflèterait une éventuelle "faible romanisation". Le français qu'on parle ici est le même qu'ailleurs, et les anciens patois locaux étaient des patois français (de langue d'oil). Bien sûr, il y a sûrement quelques traces de vocabulaire celtique dans les domaines agricoles ou de la nature. Mais à mon avis, pas plus que dans d'autres régions. Il faudrait faire une étude sérieuse sur le sujet.
Il n'y a que le dialecte du Morvan qui soit réellement différent des autres, tout en étant incontestablement roman. Mais l'isolement (un proverbe régional dit : "du Morvan il ne vient ni bon vent, ni bonnes gens") a certainement favorisé, à la fois, un grand conservatisme et une évolution séparée.

Autre chose : quand je parle de la "dé-celtisation" de l'Irlande, je pense non seulement au recul de la langue (somme toute très récent), mais surtout à l'abandon, ou à l'oubli, de tout ce qui est traditionnellement celtique : mythes, organisation sociale et juridique, poésie traditionnelle, etc.

Patrice :

Le Gutuater, il me semble, n'est pas un "archidruide des Gaules". Autre exemple de manque de sérieux chez certains "spécialistes" du monde celtique.

Je cite De Bello Gallico, VIII, 38 :

"Arrivé chez les Carnutes qui, les premiers, comme César l'a exposé dans le précédent livre des Commentaires, avaient commencé la guerre dans leur état, et voyant que la conscience de leur faute leur causait des alarmes particulièrement vives, il demande, pour le livrer au supplice, Gutruatus, principal coupable et auteur de la guerre. Bien que cet homme ne se fût confié à aucun de ses compatriotes, on a vite fait néanmoins, en le cherchant avec soin, de l'amener au camp. César, faisant violence à son naturel (!!!), est obligé de le livrer au supplice, devant l'immense concours de ses soldats, qui mettaient sur son compte tous les périls qu'ils avaient courus et toutes les pertes qu'ils avaient subies, et il fallut qu'il fût battu de verges jusqu'à ce qu'il ne donnât plus signe de vie, puis livré à la hache". (trad. Maurice Rat)

C'est tout.

[Rónán]

Do sgríobh Fearghas Bhaidhbhe as Sídh Fheimhin:

Rónán,

Pour vivre au bord de la Loire, à cheval entre Berry et Bourgogne, je ne vois pas bien ce qui, chez moi, reflèterait une éventuelle "faible romanisation". Le français qu'on parle ici est le même qu'ailleurs, et les anciens patois locaux étaient des patois français (de langue d'oil). Bien sûr, il y a sûrement quelques traces de vocabulaire celtique dans les domaines agricoles ou de la nature. Mais à mon avis, pas plus que dans d'autres régions. Il faudrait faire une étude sérieuse sur le sujet.

Oui. Je c pas, j’ai toujours entendu dire ca. Pê que j’ai entendu dire ca parce que c’étaient des régions boisées et donc peu accessibles etc. Je ne suis pas spécialiste et à present j’ai peur de me faire incendier.

Il n'y a que le dialecte du Morvan qui soit réellement différent des autres, tout en étant incontestablement roman. Mais l'isolement (un proverbe régional dit : "du Morvan il ne vient ni bon vent, ni bonnes gens") a certainement favorisé, à la fois, un grand conservatisme et une évolution séparée.

je ne connais pas le Morvan ni ce qu’on y parle... Qu’est-ce que le dialecte du Morvan a de spécial (en bref) ?

Autre chose : quand je parle de la "dé-celtisation" de l'Irlande, je pense non seulement au recul de la langue (somme toute très récent),

oui, ca a à peine un siecle. Ca date de la famine entre autres et ses conséquences qq décennies après, et à mon avis un coup rude a été porté aussi par l’enseignement obligatoire de l’irlandais dans les écoles (à cause de ca tous les enfants de l’ile détestent le gaélique, le gouvernement ne s’en rend meme pas compte...). A mon sens les interdictions de parler irlandais faites par les Anglais avant l'independance n'ont eu que peu d'effet: à cette époque il y avait encore énormément de gens qui parlaient gaélique. Et par l’influence culturelle américaine, liée aux médias: parler anglais c “cool” ( c ce que disent les jeunes irlandais), mais parler irlandais, non. Bcp d’enfants de la Gaeltacht ont meme honte de ne pas avoir l’anglais comme langue maternelle et ne parlent irlandais que dans leur famille ou dans leur village. Que peut-on y faire? je ne sais pas. C'est étrange, dans l'ouest parler irlandais ca fait arriéré, à Dublin parler irlandais ca fait frimeur, intello...

En plus je crois que l’irlandais est mal enseigné, de facon rébarbative, comme si c’etait du latin. Comme une corvée. Et on n’explique pas aux enfants pourkoi c’est important de connaitre cette langue. En général beaucoup le regrettent qd ils st adultes, mais c trop tard pour apprendre la langue et se l’approprier.

mais surtout à l'abandon, ou à l'oubli, de tout ce qui est traditionnellement celtique : mythes, organisation sociale et juridique, poésie traditionnelle, etc.

Si je peux me permettre (j’espère que ce coup-ci je vais pas me faire incendier encore comme quoi je ne sais pas de quoi je parle), les mythes ne st pas inconnus, il me semble qu’on en parle dans les écoles irlandaises. Tous les irlandais connaissent Cú Chulainn etc. Il y a encore quelques seanchaithe (conteurs traditionnels) vivants je ne sais pas s’ils ont de vrais héritiers, je pense que oui, en partie, car il y a des concours de conteurs ts les ans en Irlande et ce sont des jeunes de la Gaeltacht qui concourent, certains ont l’air de reprendre le flambeau mais je ne pense pas qu’ils connaissent tous les mythes que connaissaient leurs aînés.
Pour l’organisation sociale, la c’est clair que c’est pas tripartite ! lol. Juridique aussi, tout ca a été calqué sur les systemes anglais ou avant, “latins”, avec l’influence de la culture chrétienne.
Poésie traditionnelle, c’est récent, c’est peut-etre depuis XVIIIe siecle que l’on n’ecrit plus guère de poésie dite bardique. Mais il y a toujours des poetes de langue irlandaise, ils n’ecrivent plus en dán díreach mais en sont les héritiers, les poetes irlandais connaissent les traditions qui les precedent...
Ca n’est pas une disparition, un oubli total: peut-on dire que l’Italie a été déromanisée? pourtant personne n’ecrit plus en latin, le système politique n'est plus de type romain (enfin je crois, corrigez-moi si g tort), etc etc

Voila. Pas taper.....


Rónán

[Thierry]

Arfe, j'ai l'impression qu tu n'as pas lu mon message précédent, ainsi que le fil "Gallo-Romain" sur ce forum. Je me heurte constamment à l'opinion dominante ici.

Non pas que mes interventions soient transcendantes , loin de là, mais le pose tout de même quelques questions....

A mon sens non seulement la "romanisation" ne s'est pas faite en un jour mais plutôt en trois siècles voir plus quoiqu'il faudrait encoreplus parler de fusion que de romanisation.

Les Gaulois, pour certains très rares, sont devenus des citadins lettrés, mais il s'agissait d'une toute petite "élite".

Très tôt, César a voulu influencer, peser sur cette élite, ses successeurs immédiats ont repris le flambeau et surtout Claude, le "Gaulois", qui est allé jusqu'à faire entrer des nobles gaulois au Sénat romain....

C'est cette "élite" qui se prenait pour romaine qui nous sert d'unique modèle historique.

On oublie l'énorme majorité de la population.......

Ce qui est très curieux c'est que dans l'élite en question on retrouve des descendants de grandes familles comme si l'autorité avait changé d'image mais que dans le fond, certaines habitudes avaient perdurées....(dans la charge du pouvoir en tout cas)

On a toujours à voir l'histoire au travers de grandes fractures, la Guerre des Gaules, la Révolution française..... alors qu'il ne s'agit en réalité que d'épiphénomènes spectaculaires qui aveuglent et rendent parfois difficile l'analyse sur le long terme.

A suivre.... Thierry.

[Elanis]

Salut à tous,

Rapidement, deux-trois petites choses :

- Thierry, ça n'est pas moi qui t'ai traduit "Uercondaridubnos = le Sombre à la grande fureur", je n'ai fait que transmettre l'information ; la traduction revient à Xavier Delamarrre... (Je vous remercierai d'en convenir ! )
Par ailleurs, tu dis que tu te "heurtes constamment à l'opinion dominante ici"... je n'ai pas cette impression... On a tous des avis différents sur telle ou telle question, après, effectivement nous sommes plusieurs à partager les mêmes références, alors bien sûr il y a un "bagage" commun, décelable. Mais de là à dire qu'il y a _une_ opinion dominante... je ne sais pas, je ne crois pas...

- Muskull, Anne de Leuseleuc n'est pas vraiment une référence, elle a co-écrit le scénario du brillantissime "Vercingétorix" avec l'inénarrable Christophe Lambert.
Maintenant, je trouve que tu as bien fait d'indiquer ce lien et ma remarque était très amicale...
Tu dis être à mille lieues d'être un spécialiste, ça tombe bien, moi non plus je ne suis pas "spécialiste"

amicalement à tous,
à+

[Thierry]

Bonjour Elanis,

Merci à Xavier Delamarre pour la traduction du sombre à la grande fureur et merci à toi quand même , pour nous avoir transmis ce nom.

Je me suis mal exprimé, je ne voulais pas parler d'opinion dominante générale mais je ressens un isolement tout relatif et limité à la question de l'époque dite gallo-romaine.

J'ai simplement l'impression que la rupture après la conquête n'est pas aussi nette que l'on veut bien le dire et que la "monumentalisation" n'est parfois qu'une recomposition presque de façade.

Un exemple pour parler de continuité et un exemple qui se trouve bien dans ce fil sur les druides.

On vient d'évoquer dans la partie "Histoire et Archéologie" de ce forum, l'importance du site de Ribemont révélateur de pratiques cultuelles celtes peu connues jusqu'à ce jour.

Ce site lié à l'origine à une bataille, au traitement des dépouilles des vaincus, mais aussi des vainqueurs, dont on a fait une sorte de trophée, élément fondateur, élément de reconnaissance de la tribu, non seulement a perduré pendant plus de deux siècles à l'époque de l'indépendance (banquets rituels, entretien régulier....), mais a perduré bien après.

Après la conquête, les Ambiens, non seulement, n'abandonnent pas le site, mais au contraire, il le "monumentalise" et il devient un sanctuaire avec temple mais aussi théâtre et thermes permettant l'accueil d'un très vaste public.

La vénération des héros ancestraux demeure, on apporte au culte la pierre et on donne au sanctuaire un aspect monumental.

Il y a certes influence romaine, mais en totale indépendance, en corrélation avec des pratiques antérieures.....

Ribemont est exceptionnel parce qu'on a cherché et trouvé sous l'évidence, sous l'apparence l'origine cultuelle, mais en regardant bien il n'est pas rare de considérer sous le fanum, l'existence d'un sanctuaire gaulois.

Guillaume, je me demande jusqu'à quel point il n'y a pas au Vieil Evreux un phénomène proche de celui de Ribemont (c'est tout à fait hypothétique,mais c'est aussi un ensemble cultuel monumental étonnant à proximité, mais à l'écart, tout de même de la principale agglomération - hasard ?)

Enfin bref, je crois que si on veut aller au delà des apparences et si on cesse de tout qualifier de Romain dès qu'on dépasse 50 av JC, on devrait pouvoir faire des constatations très intéressantes.

Bon, c'est là où j'vais me sentir seul......

A suivre, Thierry

[Fergus]

Thierry,

Je partage tout àfait ton avis sur la lenteur progressive de la "dé-celtisation" de la Gaule après la conquête romaine, dans certains domaines au moins.
Au point de vue politique, qui est essentiel dans la civilisation celtique traditionnelle, il est clair que la rupture a été très rapide après la venue de César, mais j'ai déjà dit ailleurs que cette dé-celtisation avait commencé bien avant le vieux Jules. Il est clair, donc, que tout n'est pas dû à César : ça a commencé avant, et ça a continué après.

Le dialecte du Morvan est, comme je le disais, un dialecte français d'oil. Je ne vais donc pas trop m'apesantir là-dessus ici. Toujours est-il que les évolutions du latin dans le Morvan sont assez profondes et originales pour qu'un Berrichon ou un Tourangeau, par exemple, ne comprennent presque rien à un Morvandiau.

[Elanis]

Thierry

Mais non, tu n'es pas seul !

Je suis assez d'accord avec toi, aussi...

L'esprit humain, au même titre qu'il aime cataloguer, étiqueter, ranger dans des cases, a la fâcheuse tendance à tout résumer en une date, en l'occurence pour la période qui nous intéresse (passionne) : -52.
Il y aurait un Avant et un Après. C'est vrai d'une certaine manière, mais pas complètement...
Comme dit Fergus à propos de la "dé-celtisation" (c'est le mot de la semaine ) de la Gaule : ça a commencé avant et ça a continué après.

Par exemple, pour moi il est assez évident que les artisans gallo-romains sont des artisans gaulois...
Et l'épigraphie gallo-latine montre bien que la langue gauloise est encore utilisée après la conquête...

En fait, ce que l'on est plusieurs à dire ici, c'est qu'après la conquête romaine, le sommet de la hiérarchie (les druides) ne peuvent évidemment plus occuper leur place légitime. La société celtique ne peut donc plus être la même.
En apparence il peut effectivement y avoir une continuité (faut bien que la société continue de tourner, que les artisans continuent de produire) mais pour ce qui est de l'essence...

A propos de Ribemont, manifestement le site te tient à coeur alors on devrait s'entendre Je le connais bien (bien, c'est relatif) car j'habite dans la Somme... et j'ai mis en scène ou plutôt mis en mots la bataille de Ribemont (j'ai écrit un récit de combat relatant ce moment historique... si jamais tu as l'occasion de voir un spectacle de Bardos... ) Je referme la parenthèse.

Après avoir écrit tout ça je me demande si j'ai été claire ?...

à+

[Thierry]

Bonjour Fergus, Bonjour Elanis,

Nous sommes donc d'accord, la "gallo romanité" mérite bien toute notre attention et je suis assez content de constater que vous avez aussi une vision du caractère très progressif et complexe de l'évolution des Gaules.

Reste la question de la "disparition" des druides; il y a très certainement des études passionnantes à mener sur les situations locales (évolution des cultes - transmission des pouvoirs locaux - degré d'indépendance - opérations de "police" impériale etc...)

Il faudrait garder un fil ouvert sur le sujet....

En ce qui concerne Ribemont, c'est vrai que cette découverte me semble hyper importante car pour une fois, nous avons une découverte archéologique qui parle , je veux dire qui évoque des faits historiques relativement précis.

Quant à BARDOS, je vais filer sur le site mais il me semble que toutes les dates que j'ai vues se trouvent dans le Sud

Si vous faites une prestation dans mon coin ou même dans la Somme et que je peux noter tout ça à l'avance ( euh, pas mal à l'avance (les questions d'intendance et d'organisation familiale sont terribles ), je viens vous voir avec ma petite famille de la teuta Veliocassi.

On finira bien par y arriver

A bientôt, Thierry

[Elanis]

Salut à tous,

Salut Thierry

Le sud, le sud... c'est relatif... tu veux dire au sud de Rouen
... parce qu'Argentomagus c'est plutôt le centre de la Gaule...

à+

[Marc'heg an Avel]

Rappel de la question :


" J'ai des amis qui souhaitent être mariés au mois d'Août, et ceci par un druide.
Alors ce que je voudrais faire, c'est comment cela peut-il se passer, est-ce possible, et comment faire pour trouver un druide pour marier mes amis".


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En mettant de l'ordre dans ma bibliothèque, j'ai retrouvé la livraison n° 12 de Kelc'h Studi Drouized an Hengoun, intitulée : Me a zalc'ho.

Secrétariat : Loik Camus. "Douar hon Hendadou". Le Pont neuf. 56230. QUESTEMBERT., datée de Décembre 1998.

Le verso de la page de titre comporte cet "avertissement" :

" En publiant ce tiré à part, nous faisons la preuve de notre entière liberté d'esprit, vertu traditionnelle de la pratique druidique. Nous n'hésiterons pas à publier tout article ou étude se voulant didactiques et, dans la même perspective, nous nous interdisons la propagation de ecrit d'esprit polémique qui n'apporte jamais rien sauf la discorde stérile. Il va de soi que, conformément avec la déontologie généralement admise, nous nous faisons un devoir de n'en pas changer une virgule, même en cas de désaccord scientifique et, par conséquent en laissons l'entière responsabilité à leur auteur".

Signé : le comité de rédaction

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MARIAGE DRUIDIQUE 

Le 03-10-1998, en un cercle aux 12 pierres figuratives traditionnelles, en présence d'un menhir, héritage d'un lointain passé pré-celtique que Jean-Pierre et Gwenola ont décidé d'unir leurs destins.

Paul-Yves, druide breton revêtu de sa saie blanche (Loik Camus en saie bleue de Barde) et Guy Flégéo en saie verte d'ovate reçoivent ce jour, 3 octobre les engagements celtiques des nouveaux mariés.

Les 12 pierres figurent et symbolisent les rites druidiques traditionnel et le beau menhir, héritage des anciens Atlantes rescapés de leurs terres englouties voici près de 11000 ans. Ce n'est qu'il y a près d'un millier d'années que les celtes (venus d'Europe Centrale) - parvinrent en gaule et en notre bretagne.

Les pierres atlantes : dolmens, menhirs, cromlec'hs, furent adoptés par les druides de l'Antiquité pour y célébrer leur religion druidique.

Tout comme eux, en ce jour, nous implorons nos Dieux, nos déesses.
Que Jean-Pierre et Gwenola bénéficient de la Haute Protection de DANA notre Déesse Mère, Mère des Dieux,
de LUG, le Dieu suprême des celtes,
de BELTAN, Dieu solaire du Feu Protecteur, de BRIGITTE (Berc'hed), Déesse des Naissances ...

Maintenant il appartient à Jean-Pierre et à Gwenola de prononcer le OUI qui les unira et leur permettra d'entrer en contact avec les forces de la nature = l'eau, la terre, le feu, l'air. Ceci n'est pas un sacrement, mais le désir exprimé de s'unir librement en complète liaison avec les éléments naturels. L'eau claire d'une source du voisinage, bue dans une corne traditionnelle par les deux époux va les mettre directement en contact avec l'Eau, source de vie, tandis qu'un morceau de voile de la mariée, imprégné de cette eau, en rappellera le souvenir.

Que les officiants de cette cérémonie s'unissent aux nouveaux mariés en goûtant cette eau devenue sacrée. J'y ajoute ma bénédiction druidique assortie de mes bien sincères vœux de bonheur.

Et puisque les mariés viennent d'affirmer leur identité bretonne, chantons tous ensemble notre chant national, notre Bro Gozh !Dibleger Kernev

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Chacun est libre d'en penser ce qu'il veut.

Je précise que j'ai respecté la ponctuation et les majuscules / minuscules.

Nota bene : l'eau de vie est à consommer avec modération, sinon, ça peut faire des dégats dans les boyaux de la tete.

JC Even

[Fergus]

Les Atlantes d'il y a 11 000 ans... Les Celtes qui arrivent en Gaule et en Bretagne il y a 1000 ans seulement... Les pierres atlantes...

Tu nous aurais mis Asterix Légionnaire, c'était à peu près aussi instructif.