"l'Innommable"

[Auetos]

Bonjour à tous,

Je pense que le message que M. Le Scouezec a essayé de nous faire passer en ne prononçant pas le mot "Dieu" est que cette Réalité-transcendante est au-delà des conditions qui limites nos moyens de connaitre. Pourtant, même si nous ne pouvons pas comprendre sa nature, nous pouvons indirectement conclure qu'il doit exister des formes d'être, au-delà des sphères de nos perceptions. Chaque fois qu'il pousse à sa limite extrême une forme quelconque d'expérience, l'homme aperçoit un au-delà inconnaissable qu'il appelle Dieu. Ce Dieu ne peut être ni saisi, ni compris car il commence là où nos facultés nous font défaut. Chacune des voies que nous empruntons s'arrête devant cet inconnaissable. Nos efforts les plus efficaces pour réaliser le divin ne sont que des "approches".
Plus nous pouvons réaliser de ces approches, plus nous pouvons espérer à construire une image générale de la mystérieuse réalité que nous appelons Dieu.
L'image sculptée est ce qui reste de la pierre quand on en a enlevé les morceaux inutiles. cette image nous pouvons alors la voir sous différents angles. Nous comprenons sa forme seulement après l'avoir vue de face, de dos, de profil. Chacune de ces visions est différente des autres. Pourtant c'est à l'aide de ces perceptions contradictoires de nos yeux que nous pouvons nous faire une idée générale de l'ensemble, idée que nous pourrions difficilement réaliser en partant d'unseul point de vue.
La contradiction apparente entre les aspects du transcendant que nous apercevons à travers les différentes approches exprime la connaissance la plus profonde que nous puissions avoir de cette réalité "immense" qui ne saurait être imaginée dans son ensemble. Plus nous pouvons avoir d'aperçus du divin, à travers des chemins divers, plus nous pressentons d'aspects différents, plus nous voyons de dieux, plus nous pouvons rassembler d'éléments pour élaborer des conceptions de l'origine des choses, de l'évolution et du but de l'expérience, plus nous avons de chances de commencer à nous former une idée de ce que peut-être le divin.

[Fergus]

Ce n'est pas la conception du divin de G. Le Scouëzec qui est en cause. Chacun a le droit d'adhérer (ou non) à une telle conception, qu'elle soit poly- ou mono-théiste (la guerre du mono-poly), immanente ou transcendante, personnelle ou impersonnelle. Là n'est pas la question. Simplement, il a très mal défendu sa cause, dans une émission vulgaire où il n'aurait pas dû aller, se commettant avec des druides de cirque, se rendant ridicule aux yeux du public, cédant à la colère, semblant manquer de mots pour dire ses idées. Bref, à lui seul un vrai réquisitoire contre le néo-druidisme...

Ceci dit, vous lui transmettrez mon bonjour...

[Auetos]

Bonjour Fergus Bodu,

Désolé mais je ne pourrais pas transmettre votre bonjour à ce monsieur car pour le faire il me faudrais le côtoyer, et ce n'est pas le cas.

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec vous !

[Muskull]

Bonjour

Je me permet de faire rebondir ce fil parce que je le trouve intéressant sous plusieurs aspect.

D'abord le titre :
J'aurais préféré l'Innommé(e) parce que L'innommable a un petit côté à la Lovecraft de mauvais aloi.
Dans l'antiquité, il y avait un visage de la déesse qui ne devait pas être nommé.
Doit-on y voir un aspect tragique digne d'Hécate (ne pas nommer pour ne pas attire le mauvais oeil) ? Il est clair que la superstition est un signe de décadence d'une religion.
Ou alors, un visage, un aspect tellement lumineux que le nommer avec des mots humains serait le ternir ?
On retrouve cette idée d'un "nom secret" dans plusieurs traditions, où il serait lié au principe créateur de la vie. Le prononcer pourrait "ressusciter les morts"...
Ce concept existe dans les mythes celtiques, la harpe du Dagda, les oiseaux de Rhiannon, etc...

Petite note en passant ; le OIV des néos ressemble furieusement au IHVH des kabbalistes Ah ces Francs Maçons !

Ensuite Auetos, nous dresse un beau tableau bien écrit de la transcendance qui appartient à tous les groupes sprirituels et de la difficulté de ce travail ; car il s'agit d'un travail.
Les grands yeux de la statuaire celtique semblent nous dire : le monde oui, mais vous avez vu au delà ?

D'après les remarquables travaux de Le Roux et Guyonvac'h sur le "druidisme idéal" ainsi que le souligne Sed sur un autre fil ; les druides voyaient "au delà" et leur effort était d'appliquer leur vision au monde, au social. Immanence donc, les deux termes sont inséparables...

Pourquoi ?
Nous avons là une pensée toute Pythagoricienne de faire correspondre les énergies divines et les énergies humaines, de créer des points d'ancrage entre deux mondes parallèles, autre concept celtique, les Sidhes...

Transcendance et immanence , Platon et Aristote, Avicenne et Averroes, l'immanence l'a emporté en notre monde occidental, je pense qu'il est juste et important d'appuyer sur l'autre plateau de la balance pour éviter de se retrouver dans des croisades sanglantes comme celle d'aujourd'hui.

[Fergus]

Muskull,

Je ne comprends pas le sens de ta phrase suivante :

"Petite note en passant ; le OIV des néos ressemble furieusement au IHVH des kabbalistes Ah ces Francs Maçons ! "

[Muskull]

Bonsoir Fergus

L'ésotérisme néo druidique associe au Tribann les lettres OIV.
J'y vois une influence "gestatrice" de la Franc Maçonnerie qui connaissait la Kabbale en sa forme "occidentale", espagnole pour être précis, et pour qui les lettres archétypales IHVH étaient le nom secret du divin.
Voir les écrits de Saint Yves d'Alveydre, Papus, Louis Claude de Saint Martin, tous "dissidents" issus de la Franc Maçonnerie parce que "plus transcendants qu'immanents"

[Fergus]

Muskull,

Le sujet est d'importance...
Je ne sais pas si IHVH est le nom secret du divin : on le trouve dans la Bible. Le nom secret est secret...
Il est vrai aussi que je suis troublé par la coïncidence (au vrai sens du terme) entre la franc-maçonnerie et le néo-druidisme, dans les tavernes londoniennes du début du XVIII° siècle.
Pour moi, la franc-maçonnerie est une organisation initiatique régulière, sans doute la seule en Occident (même si certaines de ses branches ont rompu, à mon avis, la chaîne de la régularité), alors que le néo-druidisme est une "abomination" moderne. Et pourtant, il y a de réelles imbrications entre ces deux "choses"...
Il me semble que la maçonnerie a constitué, dans l'histoire ésotérique européenne, une sorte d'asile pour de nombreuses traditions authentiques. Il n'est pas impossible, bien que non prouvé (et difficilement prouvable), que la maçonnerie écossaise ait pu recueillir (outre certains Templiers), des traditions initiatiques artisanales celtiques. Guyonvarc'h l'évoque à demi mot dans un article sur les initiations celtiques, paru dans la revue Connaissance des Religions.

[Sedullos]

Salut à tous,
Juste une ou deux remarques.
La maçonnerie "bleue" transmet une initiation artisanale (troisième fonction).
Certains degrés des Hauts Grades de l' Ecossisme pourraient s'apparenter à des degrés d'initiation "chevaleresque" donc guerrière (deuxième fonction).
La mention d'Art Royal, venue de l'Hermétisme, est très ambigüe.

En tous cas, il n'y a pas d'initiation sacerdotale, la seule qui pourrait être une survivance de l'initiation des druides.

Qui était exactement l'Irlandais John Tolland, ça c'est une autre histoire.
Il y a vraiment beaucoup de choses étranges dans les circonstances et le contexte qui ont vu la naissance officielle de la maçonnerie spéculative et du néo-druidisme, cette année 1717.
sed...

[Sedullos]

Re,
Muskull a écrit :
>J'aurais préféré l'Innommé(e) parce que L'innommable a un petit côté à la Lovecraft de mauvais aloi.<

Très bonne remarque, c'est une "signature" parmi d'autres.

"Si les signes vous fâchent,
Ô combien vous fâcheront les choses signifiées"
François Rabelais, Le Tiers Livre.

sed...

[Fergus]

Merci de citer Rabelais, Sed, dont l'oeuvre recèle plus qu'il n'y paraît...

[Muskull]

Bonjour

Personnellement, j'ai des doutes quant à la survivance chez les maçons de rituels authentiques...

Voici ce que dit l'un d'eux :
"La Grande Loge de Londres, de 1717, affirme avec force que ses origines sont celles du Métier, qu'elle est l'héritière légitime de la "Vieille Confrérie"; alors que ceux qui la forment sont surtout des savants qui appartiennent en grande partie à la "Royal Society"ils disent réveiller des loges de maçons opératifs, alors qu'ils sont des intellectuels."

http://www.gldcedres.com/charle.htm

S'il y a eu une transmission des savoirs des artisans celtiques et de quelques rituels (initiations) ce serait plutôt dans les corporations qu'il faudrait les chercher. Le compagnonnage en être un des aspects.
Il y a chez eux des éléments beaucoup plus "brut de forme" que chez les maçons qui ont "syncrétisé" la matière symbolique en la polissant (poliçant ?).

Il est bien sûr possible de retrouver chez les maçons (qui ont beaucoup publié) des traces anciennes des corporations. Les intellectuels accumulent de façon très ordonnée les informations, les "faber" appliquent le peu qu'ils savent à la matière et au monde...

"Ainsi ils voient la mesure de leur rêve"

[Auetos]

Bonjour,

Il ne faut pas voir dans le présent "travail" la notion du nom secret de
dieu.

Bien que cela est existé, puisque lors des affrontements entre tribus des prêtres étaient chargés de découvrir le nom secret du dieu adverse pour se l'approprier. Dans les temps anciens, une fois découvert le nom secret d'un dieu, les ennemis de son peuple pouvaient détruire ce peuple à coups de rites magiques. Les Romains utilisaient couramment cette pratique constituant à rechercher les noms secrets des dieux ennemis. Cette technique se nommait elicio.

C'est ce que nous relate un passage du Câd Goddeu :
"Voici les englyns qui furent chantés au Câd Goddeu, ou, comme certains l'appellent encore, au combat d'Achren qui fut livré à propos d'un chevreuil blanc et d'un jeune chiot; lesquels venaient d'Annwm apportés par Amathaon ap Don. C'est pour cela qu'Amathaon ap Don et Arawn, roi d'Annwm, combattirent. Or, à cette bataille prit part un homme qui ne pouvait être vaincu tant que son nom resterait inconnu cependant que dans le camp adverse, se trouvait une femme appelée Achren ("Arbres") dont les partisans ne pouvaient être vaincu tant que son nom resterait également inconnu. Mais Gwydion ap Don devina le nom de l'homme et se mit à chanter les deux englyns suivants :

De l'éperon j'excite un coursier bien ferré;
Les frondaisons de l'aune heurtent mon bouclier.
C'est Bran que l'on t'appelle aux branches de lumière!

Bien ferré mon coursier en ce jour de bataille;
Dans ta main j'aperçois les hauts rameaux de l'aune :
C'est Bran ton nom! par cette branche, ta bannière.
Amathaon le Grand l'a emporté!"

Dans le travail suscité, par contre la notion est bien celle du Dieu inconnu. Ce dieu, mentionné par St Paul lors de son passage en Grèce est interprété, par l'évangélisateur, comme le pressentiment de l'existence d'un Dieu unique, bon et transcendant.

Le Dieu non-être et non-connu désigne ce qui est sans commune mesure avec l'être tel que nous le connaissons et tel que l'exprime notre langage.



P.S. : Concernant le trigramme OIV, il y a dans la revue IALON Kad-Nemeton n° 15 un article fort intéressant.

[Sedullos]

Salut,

Muskull, je parlais simplement de la nature "fonctionnelle" des initiations maçonniques.

Les trois grades, apprenti, compagnon, maître reposent sur un symbolisme artisanal, point.

Il ne doit pas y avoir grand chose de celtique là-dedans.

Mais il y en a encore moins chez les Chevaliers Kadosh ou autres grades, rattachés, plus ou moins artificiellement, à la légende templière.

J'arrête là avant de soulever des protestations ou d'encourager des délires.

sed...

[Fergus]

Muskull,

Qu'est-ce qu'un rituel authentique ?
Il est "authentique", à mon avis, s'il véhicule réellement l'influence spirituelle dont il est l'expression, et s'il a été transmis à travers les siècles sans avoir été transformé, diminué ou augmenté pour des raisons individuelles.

Il est certain que les rituels compagnonniques sont très intéressants, et d'ailleurs il me semble que beaucoup sont communs à la maçonnerie et au compagnonnage. Ils semblent en effet plus "bruts" en compagnonnage, moins théorisés. Mais, qu'il soit appliqué à la matière ou non, le symbolisme agit dans l'être, s'il est authentiquement "travaillé".

Ceci dit, les auteurs symbolistes ou traditionalistes sont d'accord, en général, pour dire qu'en passant de l'opératif au spéculatif, la maçonnerie initiatique a perdu beaucoup. Mais ceci est un objet de débat intensif !

Auetos, je veux bien ouvrir le dialogue avec toi, mais j'aimerais que tu dises ouvertement à quelle organisation néo-druidique tu appartiens.

[Muskull]

Ya mat Sed

Auetos, tu commences par parler du nom du dieu d'une tribu et le texte cité parle du nom d'un guerrier.
Il est difficilement concevable que le nom d'un dieu tribal soit gardé secret... "je jure par le dieu de mon peuple"...

Nous avons là une croyance monolâtre et non pas monothéiste et, de plus, dans le domaine guerrier et non sacerdotal où tu plaçais par ailleurs tes prémisses.

Et pis !
Ne viens pas mêler Bran à cette affaire ! Il est au delà du tripartisme, il est allé et revenu, c'est le dieu de ma tribu et tu ne connaîtras jamais son nom secret !