Petra eo bout kelt ? Qu'est-ce qu'être celte ?

[Fergus]

Je ne dis pas que la Bretagne n'est plus celtique, mais qu'il n'y a que la langue bretonne qui soit spécifiquement celtique en Bretagne (le reste de la culture ne l'étant pas plus que dans le reste de la "Gaule"), et que cette langue bretonne, malgré les efforts méritants des militants bretonnants, est en train de mourir.

Mais baste ! Tout ça ne répond pas vraiment à la première question : "c'est quoi, être celte ?"

[Rónán]

et que cette langue bretonne, malgré les efforts méritants des militants bretonnants, est en train de mourir.

Et ma question était: sur quoi tu t'appuies pour dire ca ? Car ca n'est pas exact.
(donc tu y croyais vraiment )



Rónán, qui parle aux murs.

[Rónán]

Muskull, Thierry >



Rónán

[Fergus]

Rónán,

Je n'ai pas de chiffres précis à ma disposition, mais peut-être en as-tu.
Combien de personnes parlaient breton comme première langue, il y a 100 ans ? 50 ans ? Combien aujourd'hui ?
Inversement, combien de Bretons parlent français, je veux dire, quelle proportion des habitants de la Bretagne ?
N'y a-t-il pas dans la situation actuelle un phénomène de "dissociation" entre la langue bretonne et le terroir breton ? Je veux dire par là, un déplacement des locuteurs vers les villes, au détriment des campagnes. C'est-à-dire, sociologiquement, du "peuple" vers les intellectuels ?
Quelle est la moyenne d'âge des bretonnants d'aujourd'hui, je veux dire de ceux qui emploient le breton comme langue usuelle quotidienne, naturellement ?
La formation du breton standard ne risque-t-elle pas d'amener la mort des "dialectes", et donc du breton "enraciné" ?

Crois bien que ces constatations, ou ces questions, ne m'amusent pas et ne me réjouissent pas. Je suis le premier à regretter ça, et j'ai signé des pétitions pour la signature par la France de la Charte européenne sur les langues minoritaires ou régionales. Disons que je suis très pessimiste.

[Muskull]

Kalinicta Fergus et Rónán

"N'y a-t-il pas dans la situation actuelle un phénomène de "dissociation" entre la langue bretonne et le terroir breton ? Je veux dire par là, un déplacement des locuteurs vers les villes, au détriment des campagnes. C'est-à-dire, sociologiquement, du "peuple" vers les intellectuels ?"

Je suis un peu mal "placé" pour en parler vu que je ne vis pas en Bretagne mais ma famille est là bas et j'y vais tant que je peux.

Au début du 20° siècle, l'état français a fait "la guerre" au breton.
"Interdit de parler breton et de cracher par terre" était affiché dans toutes les administrations et les écoles.
L'école publique obligatoire, sinon les gendarmes et touti quanti
Les instits étaient les flics de la "république", un ch'tiot gamin pris a parler breton, même dans la cour de l'école, se retrouvait les sabots autour du cou avec le panneau infâmant...
Pieds nus l'hiver, ça calme, ça "dresse" !
Mes parents ne parlaient pas un mot de français avant la "communale" et ils n'avaient pas de chaussettes dans leurs sabots.
Ce n'est pas bien "vieux" tout cela

Voilà pourquoi je ne parle pas breton, ils avaient la honte qu'on leur avait imposé par un terrorisme abject. Mes frères le parlent, appris des grands parents que j'ai trop peu connu.

Mais Rónán, ils parlent un "drôle" de breton, le cochon est horc'h chez nous, et plein d'autres trucs comme ça du "bout du monde"
Ils parlent un breton phonétique, quand il essayent de l'écrire, il traduisent le son en français.

Fergus, personnellement, j'ai surtout entendu parler breton en dehors des villes et je suis sûr qu'il y en a plein qui ne sont pas "recensés", les "anciens" n'ont plus la honte maintenant, ils causent, et ils s'amusent beaucoup des divergeances entre "leur" breton et le breton des actualités régionnales.
Une locutrice que j'interrogeais sur le pourquoi du grand amusement de quelques convives parlant breton m'a dit :
"Tu ne peux pas savoir le plaisir de le parler et le jeu entre les mots qu'il rend possible, le breton est "délicieux""

Par "chez moi", les marins parlent en breton pour les termes techniques de la pêche et dans le centre, vers Carhaix, ça cause breton dans les bars, les marchés, ça à l'air plus fort dans ce coin là
J'aime pas dire quand les marins sont à la traîne mais les ch'tiots là, ils ont bien le droit, ils sont loin de l'océan

[Rónán]

Do sgríobh Fearghas

>Rónán,

>Je n'ai pas de chiffres précis à ma disposition, mais peut-être en as-tu.

en fait j’en ai ds un boukin que j’ai preté à ma princesse, mais cela dit je px te chercher ca a la fac.

Combien de personnes parlaient breton comme première langue, il y a 100 ans ?

il y a 100 ans? o man Doue, c’était la quasi totalité d ela population de basse-bretagne, et en plus ils étaient presque tous monolingues.

50 ans ?

il y a 50 ans, je dirais encore beaucoup, encore la majorité de la population.

Combien aujourd'hui ?

entre un quart et un tiers de la population de basse-bretagne je pense.

Inversement, combien de Bretons parlent français, je veux dire, quelle proportion des habitants de la Bretagne ?

ah ben maintenant, forcement ca doit etre dans les 99,9%. Y en a encore qui parlent pas francais, et y en a un certain nombre, je pense, qui parlent mieux breton que francais.

N'y a-t-il pas dans la situation actuelle un phénomène de "dissociation" entre la langue bretonne et le terroir breton ? Je veux dire par là, un déplacement des locuteurs vers les villes, au détriment des campagnes. C'est-à-dire, sociologiquement, du "peuple" vers les intellectuels ?

ben, vu de l’exterieur, c’est ce qu’on pourrait penser mais ce mouvement n’est encore qu’a son début: la majorité des bretonnants restent ds gens du milieu rural et des pêcheurs. Il y a aussi des gens de ces milieux qui vivent dans les grandes villes, mais pas tant que ca je pense.
Il est clair qu’au fur et a mesure du temps, les locuteurs de breton seront de moins en moins des agriculteurs et des pecheurs (enfin quoique: à present les agriculteurs qui ont 30 ou 40 ans et qui ont le breton comme langue maternelle le parlent à leurs enfants sans complexes: j’en connais.), et de plus en plus des intellectuels.

Quelle est la moyenne d'âge des bretonnants d'aujourd'hui, je veux dire de ceux qui emploient le breton comme langue usuelle quotidienne, naturellement ?

élevée je pense.

La formation du breton standard ne risque-t-elle pas d'amener la mort des "dialectes", et donc du breton "enraciné" ?

c’est ce que je crains, mais en meme temps, bcp de gens qui apprennent le breton se tournent vers leur dialecte d’origine. Le probleme c’est que c pas le cas des enseignants, c’est ca qui est con. Ils enseignent une langue standardisée. Certains étudiants s’en contentent, du moins pendant un temps.

Crois bien que ces constatations, ou ces questions, ne m'amusent pas et ne me réjouissent pas. Je suis le premier à regretter ça, et j'ai signé des pétitions pour la signature par la France de la Charte européenne sur les langues minoritaires ou régionales. Disons que je suis très pessimiste.

tu devrais pas. En fait je ne suis pas pessimiste qt à la survie du breton, mais plutot quant à la nature du breton qui survivra: il faut donc noter et enregistrer tt ce que l’on peut de tous les dialectes avant que ca ait disparu. Car le breton chimique n’est pas une solution: c’est de l’esperanto.
Je ne suis pas pessimiste qt à la survie de la langue en général car je vois ts les jours l'engouement que suscite la culture et la langue bretonne ici.



Kalinicta Fergus et Rónán

kali nykta ! ou plutot kali spera.

"N'y a-t-il pas dans la situation actuelle un phénomène de "dissociation" entre la langue bretonne et le terroir breton ? Je veux dire par là, un déplacement des locuteurs vers les villes, au détriment des campagnes. C'est-à-dire, sociologiquement, du "peuple" vers les intellectuels ?"

Je suis un peu mal "placé" pour en parler vu que je ne vis pas en Bretagne mais ma famille est là bas et j'y vais tant que je peux.

Au début du 20° siècle, l'état français a fait "la guerre" au breton.
"Interdit de parler breton et de cracher par terre" était affiché dans toutes les administrations et les écoles.
L'école publique obligatoire, sinon les gendarmes et touti quanti
Les instits étaient les flics de la "république", un ch'tiot gamin pris a parler breton, même dans la cour de l'école, se retrouvait les sabots autour du cou avec le panneau infâmant...
Pieds nus l'hiver, ça calme, ça "dresse" !
Mes parents ne parlaient pas un mot de français avant la "communale" et ils n'avaient pas de chaussettes dans leurs sabots.
Ce n'est pas bien "vieux" tout cela

t’as quel age?

Voilà pourquoi je ne parle pas breton, ils avaient la honte qu'on leur avait imposé par un terrorisme abject. Mes frères le parlent, appris des grands parents que j'ai trop peu connu.

ben pourkoi tu l’apprends pas avec tes freres? profite ! moi dans ma famille plus personne le parle, ca me fait bien ch*** !!! profite de la chance que tu as !

Mais Rónán, ils parlent un "drôle" de breton, le cochon est horc'h chez nous,

houc’h chez moi. Ca s’ecrit “hoc’h” en orthographe unifiée. Sangliers ca se dit “morgouins” enfin ca se prononce “morgouins” (si on écrit à la francaise) mais on écrit “moc’h-gouez”. j’aime bien ce mot, morgouin.

et plein d'autres trucs comme ça du "bout du monde"

t’es d’où? du pays Bigouden? de Plogoff? du Pays Pagan?
Pour ce qui est du drôle de breton le mien (celui de l’ouest du morbihan) est gratiné aussi . Moi je suis de vers la petid’mer, pas du bout du monttt .

Ils parlent un breton phonétique, quand il essayent de l'écrire, il traduisent le son en français.

ben oui, c’est normal.

Fergus, personnellement, j'ai surtout entendu parler breton en dehors des villes et je suis sûr qu'il y en a plein qui ne sont pas "recensés",

oui c’est le cas: les bretonnants ne sont pas recensés en dehors de la Basse-Bretagne je crois. C’est débile: il y a des bretonnants à paris, en haute-bretagne et dans tout un tas de grandes villes de france. Y en a meme aux USA (des milliers!), où ils sont très bien recensés (mieux qu’en france; Pour une fois que les amerlocs font qch bien )

les "anciens" n'ont plus la honte maintenant, ils causent, et ils s'amusent beaucoup des divergences entre "leur" breton et le breton des actualités régionnales.

ouaip ! d’ailleurs la citation qui me sert de signature parle justement de ça !!!!!! tu la comprends? sinon je te la traduis (je l'ai deja fait nan? )

Une locutrice que j'interrogeais sur le pourquoi du grand amusement de quelques convives parlant breton m'a dit :
"Tu ne peux pas savoir le plaisir de le parler et le jeu entre les mots qu'il rend possible, le breton est "délicieux""

ouais, c vrai. On déconne assez bien en breton, je c pas pourkoi.

Par "chez moi", les marins parlent en breton pour les termes techniques de la pêche et dans le centre, vers Carhaix, ça cause breton dans les bars, les marchés, ça à l'air plus fort dans ce coin là

dans le trégor et dans le léon aussi on le parle beaucoup; dans le morbihan snif snif, beaucoup moins mais en fait ca depend des villages: dans certains il y a encore un complexe, dans celui d’a coté, pas du tout. Bout zo tud hag a gaoja breton ur sort.



Rónán

[Marc'heg an Avel]

Cochon qui s'en dédit !

Chez moi, en Trégor, le mot cohon est collectif : moc'h, dérivant d'un celtique *mocc-os, qui a donné aussi le nom de famille MOCAER = moc'haer = éleveur ou vendeur de cochons.

Au singulier, c'est : porc'hell.

Le sanglier est bien un moc'h gouez = cochon sauvage.

La femelle du porc est gwiz, au singulier, gwizi au pluriel.

Comme en langue française, le machisme s'en sert aussi pour désigner une femme "cochonne" ou mal tenue : c-à-d une truie.

Mais ur porc'hell peut aussi désigner un homme comme un porc.

Bern moc'h : tas de cochons; bande de porcs; bande de cochons.

Charcuterie variée !

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Vous avez le Bonjour des petits poussins du Trégor (notre future génération) :





Cercle celtique de Bourbriac, à Penn ar C'hoad, en Pommerit-Jaudy, le 09 mai 2002. Photo JC Even. Copyright.

Noeuds dans les cheveux (sans coiffes), bombardes et baskets.

Breizh a zo bev atav.

JC Even

[Muskull]

Ils sont trop mimi ces poussins là

Quand ils bombardent ça doit être beaucoup plus agréable que ceux des pen hoc'h saxons

J'aime bien aussi la "preuve scientifique" de Thierry sur le "celtisme" des bretons, un peu plus haut
Il y à là quelque chose du Gay Savoir ou savoir Vert !

A mon sens, + ou - celte n'a pas grand sens, ce qui a du sens c'est ce que l'on fait, que l'on construit, avec cet intérêt (immatériel ) en une mémoire ancienne transmise.
Là je parle d'un "art" social, pas d'une transmission à la néo
Je pense que c'est aussi un peu militant d'être attaché aux paroles vivantes de ses anciens alors que la "culture" générale se tourne vers le mépris des vieux et la culture fast food américaine.

"Un peuple sans histoire est un peuple sans âme".

[Muskull]

A Rónán

Mon grand père bigouden est né en 1888, mon grand père du Cap un peu avant
Ma tribu est un p'tit peu à l'ouest de Plozévet et un p'tit peu au sud de Plouhinec, c'est le coin qu'on appelait celui des paysans maritimes.
Pour apprendre le breton avec mes frangins, c'est un peu tard et en plus, nous vivons à 700 bornes les uns des autres. Diaspora mia

Mais c'est vrai que mes parents, enfants, étaient très pauvres, leurs parents vivaient en quasi autarcie, il achetaient juste le sucre, le café, les outils, il y avait la vache et le cochon dans la "crèche" les poules, les lapins et le champ plein de patates et d'oignons.
J'ai pas connu le cochon mais la vache si, ma grand mère me faisait lècher le bâton de la baratte, mmmm
Le "Papé" avait une barque à voile et il allait pêcher pour améliorer l'ordinaire. Le "beau" poisson était vendu dans les fermes pour acheter le sucre, le café et le nécessaire...

C'était pas "Cosette", ces gens étaient joyeux et vivants

[Rónán]

>A Rónán

>Mon grand père bigouden est né en 1888, mon grand père du Cap un peu avant

ok........ je vois donc bcp plus précisément quelle sorte de breton venait avec eux :D

Ma tribu est un p'tit peu à l'ouest de Plozévet et un p'tit peu au sud de Plouhinec, c'est le coin qu'on appelait celui des paysans maritimes.
Pour apprendre le breton avec mes frangins, c'est un peu tard et en plus, nous vivons à 700 bornes les uns des autres. Diaspora mia

ben snif.

Mais c'est vrai que mes parents, enfants, étaient très pauvres, leurs parents vivaient en quasi autarcie, il achetaient juste le sucre, le café, les outils, il y avait la vache et le cochon dans la "crèche" les poules, les lapins et le champ plein de patates et d'oignons.
J'ai pas connu le cochon mais la vache si, ma grand mère me faisait lècher le bâton de la baratte, mmmm
Le "Papé" avait une barque à voile et il allait pêcher pour améliorer l'ordinaire. Le "beau" poisson était vendu dans les fermes pour acheter le sucre, le café et le nécessaire...

C'était pas "Cosette", ces gens étaient joyeux et vivants

ouais, ben souvent les gens les plus pauvres st les plus joyeux... nous on est pourris gatés et on fait tt le temps la gueule .

Bon, tu veux que je raconte un peu qui étaient mes ancetres a moi? Le peu que j’en sais...


Rónán

[mikhail]

"Qu'est-ce qu'être celte ?"

Après lecture de toutes les contributions à ce fil du forum, je ne le sais toujours pas. Pourtant, c'est à la réponse inconnue à cette question que je dois d'avoir décidé d'immigrer en Bretagne, d'apprendre le breton, d'aller aux fêtes et festivals de Bretagne.
Pour le reste, d'accord avec Bodu : il n'y a guère de différences avec ma province d'origine, sauf les gâteaux bretons (sans oublier le kouign amann), les échoppes à crêpes, le beurre salé dans la vie quotidienne, que j'achète chez Carrefour ou Leclerc...
Pourtant, j'ai choisi de venir en Bretagne, aidé par les vicissitudes de la vie, et j'y suis bien.

Je corrige une imprécision importante : Alan Stivell (Alan Kozh Stivelloù) était déjà porté dans les années 70 par le résultat d'efforts qui datent de l'immédiat après guerre, mais aussi d'autres efforts bien plus anciens. La fête des Filets bleus de Concarneau date de la disparition des sardines vers 1907, qui avait été à l'origine d'une misère noire chez les pêcheurs.
La fête était destinée à leur venir en aide. La disparition de la sardine n'était pas due à une surpêche, comme on aurait tendance à le croire aujourd'hui.

Pour ne prendre qu'un festival en Bretagne, celui de Lorient, il draîne environ 500 000 visiteurs sur 10 jours début août, soit la population de la ville en moyenne chaque jour. Tous ces gens, dont moi, y viennent bien pour quelque chose... Mais quoi ?

A propos des dialectes du breton : ils sont bien vivants, pour qui parle le breton, et si le cours se fait bien "en breton moyen standard", par nécessité, les profs que j'ai eu signalaient tous les différences. L'un d'eux était un pur Bigouden et parlait .. bigouden, evel just. Il accentuait très fortement, d'où des syllabes finales très atones. C'était souvent à la limite du compréhensible pour moi, Français attentif à l'orthographe et à l'écriture. Là, il faut d'abord parler !

mikhail

[Marc'heg an Avel]

Glenmor, qui pour nous était un chanteur national, meme s'il fut un moment interdit de télévision, n'étant vu que comme un affreux nationaliste par les nationalistes jacobins français, disait qu'il n'y avait pas besoin de frontières entre les pays, et donc pas besoin de frontières en la Bretagne et la France, car, comme il le disait, quand on arrive dans un pays, on le sait : c'est tout !

L'essentiel est de respecter les gens qui vivent dans ces pays, dans leurs cultures, dans leurs modes de pensées et de vie, et dans leurs traditions. Seul le respect de l'autre dans sa diversité constitue la base de la Concorde.


( PS : l'Etat français vient de refuser, il y a deux mois, de reconnaitre le respect du aux langues minoritaires. Dommage donc, quand le meme prétend s'ériger en donneur de leçons et d'humanisme.

Une manif pour la défense de la langue bretonne a réuni 10 000 personnes à Rennes ce dernier samedi).


JC Even

[Rónán]

Pas 10 000 personnes mais plus de 20 000, c'est un flic qui nous l'a dit, sur place. J'y étais.
Je c pas si ce genre de manif sert à grand-chose mais ca m'a fait plaisir de voir tant de monde mobilisé aveit hor yezh.


Rónán