"l'Innommable"

[Sedullos]

Re,
Muskull a écrit :
>Il est difficilement concevable que le nom d'un dieu tribal soit gardé secret... "je jure par le dieu de mon peuple"...

Et pourtant, c'est une croyance que les Celtes partageaient avec les Romains.
Il y a un épisode de l'histoire de la République où le nom secret de la déesse protégeant Rome a été divulgué à des non-initiés ce qui a provoqué sinon des troubles, tout au moins un certain émoi.
[Je n'ai plus la référence exacte, mais ça pourrait être en rapport avec les frasques de l'agitateur Clodius qui, déguisé en femme, aurait assisté indûment à un rituel réservé aux femmes romaines.]

Message édité : j'ai mis entre crochets ce dernier point qui n'a rien à voir avec l'idée exprimée plus haut, il concerne le scandale de la Bona Dea, 5 décembre -62 qui a entraîné le procès de Clodius et la répudiation par César de sa femme Pompeia.

Je n'arrive pas à retrouver la référence à propos du nom secret, mais ça n'annule pas la croyance.


sed...

[Sedullos]

La phrase traditionnelle irlandaise est la suivante :
"Tongu do dia toinges mo thúath." "Je jure par le dieu que jure ma tribu."
Joseph Vendryes, LEIA, T106.

sed...

[Muskull]

Merci Sed

Tu as écrit :
"Et pourtant, c'est une croyance que les Celtes partageaient avec les Romains.
Il y a un épisode de l'histoire de la République où le nom secret de la déesse protégeant Rome a été divulgué à des non-initiés ce qui a provoqué sinon des troubles, tout au moins un certain émoi."

Le renseignement est important, je pensais que ces faits étaient légendaires en ce qui concerne les divinités tribales.
En ce qui concerne les initiations traditionnelles, les noms secrets individuels sont quasi universels

A propos du "monothéisme".

Le monothéisme a été "inventé" plusieurs fois:
Avant -3.000 avec le dieu Hel des Sumériens (En -3.000 environ, à Sumer, on rédige des textes sur la vie mythique de la première divinité monothéiste connue, nommée Hel.)
Vers -1.850 avec Abraham
En -1.375 avec Aménophis IV, dit Akhénaton, époux de Néfertiti.
En -1.225 refondation du monothéisme par Moïse, après révélation sur le Mont Sinaï du décalogue, abrégé complet de morale en dix commandements.

Les historiens des religions ne sont pas tous d'accord sur le terme monothéisme utilisé pour ces antériorités. Certains parlent de monolâtrie ; c'est à dire l'avènement d'un dieu tribal en tant que "dieu suprême" grâce au succès de "sa" tribu.
Je trouve que c'est "couper les cheveux en quatre" comme dit Jean Claude. Le concept existait bel et bien vers - 3000.

Peut-on encore parler de monothéisme en ce qui concerne la religion chrétienne ?
Jésus qui se disait fils de l'Homme a été divinisé et le Saint Esprit a complété le trinaire. Cela fait penser à la première triade "émanée" de la gnose alexandrine, mais aussi à la première triade de la mythologie égyptienne : Atoum, Shou et Tefnout...

A suivre si cela intéresse...

[Fergus]

Le débat "mono-poly" (monothéisme-polythéisme) est un faux débat, largement utilisé dans des polémiques vaines.
Les mots eux-mêmes nécessitent une définition claire : un ou plusieurs dieu(x), d'accord, mais qu'est-ce qu'un dieu ?
Les chrétiens médiévaux (ou actuels) qui vénèrent (pour certains) des saints et des anges, sont-ils plus "monothéistes" que le sage indien Shankara, philosophe de l'Advaita-Vedânta (Doctrine post-védique de la non-dualité) ?
Dans toutes les traditions, la divinité est UNE et sa manifestation est multiple.

[Dawd Arawn]

Ben, faut dire aussi que le dieu de David, et d'Abraham a fait beaucoup de chemin. Regardez, il était dieu des juifs, et le voici quelques millénaires plus tard dieu de tout plein de monde au delà de frontières innombrables.

C'est à s'y perdre.

Bah, plus sérieusement, et sans vouloir entrer dans des débats vieux comme le monde, je ne peux citer qu'une expérience toute personnelle.
Je me suis retrouvé assis , un jour, face à une belle boule d'argile de bonne qualité avec le vague but d'en faire quelque chose de regardable.
He bien croyez moi ou pas, quelques secondes plus tard, j'ai été saisi d'une sorte de vague d'inspiration incroyable. Après quelques coups de pouce, je me suis retrouvé avec une adorable tête, quelque part à mi chemin entre une statue de l'île de Paque et la tête du colosse d'Akhenaton entre les mains. Avec quelque chose de tout à fait personnel

J'en suis très fier, plusieurs années après, mais de la à dire que je me suis ouvert au divin.... faut pas délirer non plus.

Je suppose qu'un expert en statuaire pourrait me dire quelles influences précises se sont rencontrées dans ma tête pour que jaillisse hors de mes mains cette belle sculpture. Dans tous les cas, je ne vois rien de divin à l'expérience. C'est de l'art, un point c'est tout. Rechercher les indices, les symboles, qui apparaissent sur une statue antique ou autre, et ce de manière très scientifique peut apporter beaucoup à l'histoire, et aux historiens à mon avis.

Mais quelqu'un qui n'a pas sculpté, peint, ou dessiné une oeuvre d'art ne peut en parler de manière spirituelle, et encore moins dire ce qui est passé par la tête de l'artiste. Il doit apprendre à se borner à être ce qu'il est : un mauvais critique d'art :p

A noter que les artisans des corporations qui ont bâti toutes les grandes cathédrales y ajoutaient des gargouilles, diablotins, et autres figures de légende dans le dos des commanditaires des oeuvres. En des lieux ou nul ne pouvait les attraper durant dans la construction du bâtiment. C'était pour eux, je pense une sorte de défouloir pour rivaliser de finesse dans leurs arts respectifs, tout en se moquant des ecclésiastiques. Que dire de leurs oeuvres dans ce cas? Que les cathédrales abritent les démons de lâme? Ou qu'ils ont été inspiré par le diable? Il y a bien d'autres interprétations possibles, qui toutes seront fausses. Et si un dieu était derrière leur épaule au moment de sculpter, une seule chose est certaine :

C'était un dieu doté d'un sacré sens de l'humour

[mikhail]

N'est-ca pas tout simplement l'expérience, le vécu du sacré ?
Le sacré existait avant le christianisme, il en est indépendant.

mikhail

[sarah]

bonjour a tous

je viens de lire ce qui a ete ecrit et pour ma part etant celte et irlandaise , je dirai que l'aspect du "sacre" est individuel et humain donc fluctuant, ce qui a mon sens , etait le plus "honnorer et respecter" ce qui devrait a mon sens le redevenir c'est la "vie" tout simplement la "nature" ....certain penseront que je suis un peu folle dingue surment mais j'assume, et cela independament de tout courant religieux ou dogmatique...

bien a vous
sarah

[Fergus]

Sarah,

L'objet du sacré n'est pas fluctuant, c'est l'humain qui l'est.