Index
FAQ
M’enregistrer
Connexion
Un ver, un verre, un vers ?
Merci Jean Claude.
mikhail
http://forum.arbre-celtique.com
Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique
|
Forum de langues celtiques... snifModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
50 messages • Page 2 sur 4 • 1, 2, 3, 4
Chouette, j'en apprend tous les jours. Depuis mes séjours sur des chantiers archéologiques en Bretagne, je savais que ver de terre se disait quelque chose comme "bousouc". Ben maintenant je sais comment ça s'écrit. Merci Jean-Claude! A+ Patrice
et une petite précision :
- Buzug est un collectif Le singulier est : Buzugenn - un ver de terre : ur vuzugenn Prononcer le U comme à la française, et le G dur (comme dans Gare à toi si tu ne m'écoutes pas !) Ne pas confondre avec un bouzouki ! JC Even  "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Rectification: buzhug s'écrit avec ZH, car en vannetais nous disons "buhug".
Dans le sud du Morbihan on dit meme "bûged" (<buzhuged), singulatif "bûgedenn" (<buzhugedenn). Meme développement que ster > sterenn, stered > steredenn. Ah ces KLT, ils savent jamais où sont les ZH 
Rónán
buzhug
Damnation, mais c'est qu'il a raison !
- le Geriadur divyezhek de Mouladurioù hor yezh (le "petit bleu") - le Geriadur krenn de Francis Favereau (le "grand vert-pomme pas mûrte) donnent bien tous deux buzhug et non buzug. A noter que buzhugennañ (Favereau) signifie à la fois "se tortiller", mais aussi "lambiner". Pour les "zh" sans le "h", en KLT on n'en a pas besoin, sauf avec le passeport pour se rendre en pays vannetais, e bro wened... mikhail, Kemper, KLT
Salut à tous (nos coupeurs ... de cheveux en quatre ... dans le sens de la longueur !)
C'est là toute la question du ZH et de l'unification de la langue bretonne. D'un coté, on souhaite conserver les dialectes dans leurs diversités ( = Buzug), et de l'autre on a absolument besoin d'une orthographe unifiée ( = Buzhug). Je pense que pour la clarté de nos débats sur la langue bretonne, il faudrait annoncer, avant chaque intervention, si on s'exprime en forme dialectale, en précisant le dialecte, ou en forme unifée, l'une et l'autre étant également respectable. Comment un étranger néophyte à la langue bretonne pourrait établir que les formes Ankounac'het (en léonard et en brezhoneg gador / breton d'eglise) et Ankouet (en trégorrois) sont le meme mot qui veut dire : Oublié. JC Even  "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Oui, je connais aussi cette forme abrégée en cornouaillais ; il y a aussi le niveau de langue duquel on parle, de vulgaire à populaire, puis à un supérieur, etc. Enfin, on n'écrit pas comme on parle, et ceci dans toutes les langues.
mikhail
J'ai questionné une Galloise de mes connaissances sur la correction de tes exemples. Elle est universitaire à Aberystwyth, habite Dolgellau, et m'a envoyé une photo de Machynlleth. Bonjour les prononciations ! il y a un chat dans la maison : Mae cath yn y ty ("avec accent circonflexe sur le y de ty") Yn y ty mae cath : ce serait plutôt "c'est dans la maison qu'il y a un chat" Nid oes cath yn y ty : "c'est correct dans la langue littéraire", m'écrit-elle "dans la langue parlée, c'est" : Does dim cath yn y ty Pour : il n'y a aucun chat does yr un gath / n'eus kazh ebet il n'y a pas de chat : does dim cath Elle ajoute : 'mae' corespond à emañ morphologiquement, mais comprend des fonctions plus larges. et encore : en gallois les formes orales (des verbes) sont assez différentes des formes littéraires. Ouf, recopie délicate, j'espère ne pas avoir fait d'erreur. mikhail
Mikhail ‘na skriv’
Damnation, mais c'est qu'il a raison ! - le Geriadur divyezhek de Mouladurioù hor yezh (le "petit bleu") - le Geriadur krenn de Francis Favereau (le "grand vert-pomme pas mûrte) donnent bien tous deux buzhug et non buzug. Ben écoute, si y a un domaine où je me plante JAMAIS , c’est bien l’orthographe ! lol (en grammaire bretonne ca m'arrive de faire des fautes. Si vous en voyez, corrigez-moi!!!) Quelle que soit la langue. Enfin j’ai pas 0 fautes aux dicos d’or mais j’en ai moins de 15. C deja bien nan? Bon ca m'arrive d'en faire en francais qd je tape sur ordi si je me relis pas. A la main je n'en fais jamais (maman institutrice, c génétique je crois ). Les vannetais savent où sont les ZH, hé hé hé
A noter que buzhugennañ (Favereau) signifie à la fois "se tortiller", mais aussi "lambiner". je connaissais pas, merci
Pour les "zh" sans le "h", en KLT on n'en a pas besoin, sauf avec le passeport pour se rendre en pays vannetais, e bro wened... mikhail, Kemper, KLT Ben nous les Z on en a pas besoin........ la différence c’est que les vannetais savent lire le KLT mais les KLT savent pas lire le vannetais, alors on a l’avantage. On a surtt l’avantage d’etre plus tolerants que pas mal de KLT qui méprisent le vannetais. Les morbihannais st pas choqués en voyant écrit “Breiz” (aaaaargh je l’ai écrit aaaargh g mal ), par contre va essayer d’ecrire Breih ailleurs que dans le Morbihan, les gens ne comprendraient pas ou trouveraient ca scandaleux ou ridicule.
Enfin bref. L’avantage des Zh c’est qu’au moins tu ne passes pas pour un sale raciste vis-à-vis des vannetais, et à titre personnel, tu évites mon mépris  si tu écris en unifié ou en interdialectal. Soyons clairs, ceux qui ecrivent en skolveurieg j’ai assez vite envie de les taper .
Me ‘hellehè skriùein ér mod-men eùé mar karehen ha sur erhoalh é vehè treu na gompreneheh ket naket. Ma vehè skriùet er brehoneg ér mod-men dalbéh, anat é é vehè tud na vehè ket goal-leùin. Aùeidein-mé ne vehen ket forh chalet get se... Met resped ‘m-es d’en ol vrehonegerion, cheteu perèk é kaùan guel skriùein get er skritur peurunvan. Ca fait tout drôle hein !!! Si vous voulez pas être démuni devant ce genre de texte, écrivez BreiZH et breZHoneg etc.
Yann-Glaod ‘nefa skriñvet
Salut à tous (nos coupeurs ... de cheveux en quatre ... dans le sens de la longueur !) Et fier de l’être: il n’y en a pas assez. Y a trop de brezoneg (aïe!), de alc’hwezH (aïe), de diskouezH (aïe!) etc.
C'est là toute la question du ZH et de l'unification de la langue bretonne. D'un coté, on souhaite conserver les dialectes dans leurs diversités ( = Buzug), et de l'autre on a absolument besoin d'une orthographe unifiée ( = Buzhug). Il ne s’agit pas de conserver les dialectes dans leurs diversités en ecrivant en skolveurieg, mil mallezh !!! en koi un trégorrois se reconnait dans le skolveurieg? j’aimerais savoir !!!! on écrit “debri”, “kana”, “ar wech diweza”, “anezo”, “dezo”, etc. Le skolveurieg se base sur le léonard (et encore: une PARTIE du Léonard, car j’aimerais connaitre la région où l’on dit encore “anezo” et “dezo”. Ca doit pas etre bien vaste. ), il se fout des valeurs cornouaillaises (kana mais anê.....), et des valeurs trégorroises (kanañ, debriñ, diwezhañ, anê, dê....). Et le vannetais j’en parle pas. Y a bien le skolveurieg vannetais, mais faut avouer que meme lui ne contente pas tt le monde: il est basé sur le haut-vannetais. Pourvu que les derniers partisans du skolveurieg se convertissent. Il est possible d'écrire en n'importe quel dialecte au moyen de l'orthographe unifiée ! Le respect de la diversité dialectale n'a rien a voir avec ca... Je pense que pour la clarté de nos débats sur la langue bretonne, il faudrait annoncer, avant chaque intervention, si on s'exprime en forme dialectale, en précisant le dialecte, ou en forme unifée, l'une et l'autre étant également respectable. Pour les orthographes, ils serait bon d’éviter une orthographe trop dialectale justement: les débutants ne comprendraient rien. L’unifié a l’avantage d’etre compris par tous. Moai’ vê da skriv’ fo’s penôs ha dres vel ma ve komz’t mê ma rêr vesse ‘re zo ‘tesk’ brezon’g ‘gomprenin’ ket kalz a dra. (Centre-Bretagne). Je comprends pas bien ce que tu dis sur l'unifié et les dialectes... tu parles de langue ou d'orthographe? En parlant du ZH tout à l'heure on parlait d'orthographe et non de langue. En orthographe unifiée on peut écrire n'importe quel dialecte... Comment un étranger néophyte à la langue bretonne pourrait établir que les formes Ankounac'het (en léonard et en brezhoneg Kador / breton d'eglise) et Ankouet (en trégorrois) sont le meme mot qui veut dire : Oublié. les deux mots se trouvent dans les dicos, je pense... donc les néophytes peuvent les trouver. En vannetais on dit ankouazhaet (ankoéheit, pour emmerder les mecs du skolveurieg ). Note: ta forme léonarde s’écrirait plutot: ankounac’hAEt. Le verbe étant ankounac’hAAt. La difference c’est que –et est court et –aet est long. –aet se prononce donc ‘eit’ en vannetais et ‘eat’ en léonard... “ankounac’heat” .
Mikhail en devoa skrivet: J'ai questionné une Galloise de mes connaissances sur la correction de tes exemples. Elle est universitaire à Aberystwyth, habite Dolgellau, et m'a envoyé une photo de Machynlleth. Bonjour les prononciations ! mais nan c pas dur de prononcer le gallois, tu te fais des idées. Le gaélique c dur, mais le gallois c pas plus dur que le breton. il y a un chat dans la maison : Mae cath yn y ty ("avec accent circonflexe sur le y de ty") Yn y ty mae cath : ce serait plutôt "c'est dans la maison qu'il y a un chat" Nid oes cath yn y ty : "c'est correct dans la langue littéraire", m'écrit-elle "dans la langue parlée, c'est" : Does dim cath yn y ty ah ben j’ai bon alors !!!!! aaaaa je suis pas si nul que ca
Pour : il n'y a aucun chat does yr un gath / n'eus kazh ebet il n'y a pas de chat : does dim cath Elle ajoute : 'mae' corespond à emañ morphologiquement, mais comprend des fonctions plus larges. et encore : en gallois les formes orales (des verbes) sont assez différentes des formes littéraires. Oui des fonctions plus larges car on l’utilise aussi là ou on a EZ EUS en breton, de plus emañ c’est plutot pour les formes de position et “etre en train de faire”, alors qu’en gallois c’est pour tout (qd c’est la 3e personne du singulier, koi). Mae vient de y mae (littéraire). Le breton “emañ” vient de “e ma eñ”. En vannetais traditionnel d’ailleurs on écrivait emañ en deux mots: “é ma”. Le vrai verbe sans pronom est à l’origine (e)ma, c’est pourkoi on a emei = ema-hi, emañ = ema-eñ, etc. Dans bcp de dialectes on dit “ema”. Rónán Dernière édition par Rónán le Mer 01 Juin, 2005 17:34, édité 1 fois.
à Rónán,
Puisque tu sembles vouloir aller dans le micro détail, je te signale que chez moi, dans le sous-dialecte trégorrois de la vallée du Jaudy, on disait : - DIBIN, pour debrin, "Deb, eta" : mange donc ! - ANKOUE-ET, pour Ankouet !!! - PEU-ID : pour Peurit / Pommerit-Jaudy. " Mont da Beu-it " = aller à Pommerit. - EUR WE-ENN = un arbre. - hag all ... Ca, c'est directement mon breton maternel ! Quand, après mon mariage, j'ai émigré de 20 km à l'intérieur, dans le canton de Plouaret, j'ai entendu ; EUR WENN = un arbre, et ANKOUET = oublié. Et maintenant, je cotoie le sous-dialecte cornouaillais de Callac-de-Bretagne. Je t'en donerai des exemples. JC Even "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Ne gomprenan ket ar pezh a skrivez !
Surtout quand on est comme moi un adulte, néo-bretonnant, qui a un besoin vital de "voir" à quoi ça ressemble pour le comprendre et l'intégrer (culture de l'écrit), en plus de la prononciation. A noter que le problème est le même en Chine : tout le monde dessine pareil (les caractères chinois ne s'écrivent pas, ils se dessinent !), mais les prononciations entre le nord, le sud et l'ailleurs sont différentes. Bref, nos dialectes (bretons) en pire, vu la taille du pays et sa population. Pour la prononciation, il y a non seulement une variété suivant les terroirs, mais suivant les locuteurs. Certains sont franchement incompréhensibles (pour moi) d'autres sont parfaitement clairs. C'est comme les chanteurs : Brassens, Brel (etc) sont faciles à comprendre ; les "rappeurs" sont incompréhensibles (par exemple). Le débit de paroles et la scansion sont importés de l'anglais, cette technique passe particulièrement mal en français dont le génie est fort différent, l'accentuation aussi. (c'est le paragraphe anti-rap). mikhail
JC 'nefa skriñvet:
Puisque tu sembles vouloir aller dans le micro détail, je te signale que chez moi, dans le sous-dialecte trégorrois de la vallée du Jaudy, on disait : - DIBIN, pour debrin, "Deb, eta" : mange donc ! - ANKOUE-ET, pour Ankouet !!! - PEU-ID : pour Peurit / Pommerit-Jaudy. " Mont da Beu-it " = aller à Pommerit. - EUR WE-ENN = un arbre. - hag all ... Ca, c'est directement mon breton maternel ! Ca me pose aucun problème, j'ai déjà entendu toutes ces formes, je sais qu'elles existent ! Les formes trégorroises (debriñ etc) que j'ai écrites pour montrer que le skolveurieg n'en tenait pas compte (nasalisation de la voyelle finale: kana en léon-cornouaille, kanañ en trégor), je les ai écrites en unifié, je sais tres bien que dans bcp de régions le R de debriñ se n'entend pas: c'est d'ailleurs le cas chez moi ! C'est juste que j'ai pas voulu écrire comme on prononce. Mais je voulais insister sur le ñ à la fin, pas entendu en léon et basse-cornouaille... Quand, après mon mariage, j'ai émigré de 20 km à l'intérieur, dans le canton de Plouaret, j'ai entendu ; EUR WENN = un arbre, et ANKOUET = oublié. Et maintenant, je cotoie le sous-dialecte cornouaillais de Callac-de-Bretagne. Je t'en donnerai des exemples. J'ai déjà entendu le breton de Callac, y a 2 ans y avait une fille de Callac dans ma classe, elle avait appris le breton avec ses parents (la chance). C'est pas du Trégorrois mais du Haut-Cornouaillais qu'on parle à Callac, si je ne m'abuse. Influence trégorroise un peu, peut-etre. Dis-moi si je me trompe. Rónán
Salut Rónán,
... donc tu es professeur ! Je l'ai dit : Callac-de-Bretagne, Haute Cornouaille. Ce n'est pas du trégorrois, c'est autre chose. On peut pour cela se rapprocher de Favereau, qui a un sentiment particulier pour ce secteur, et qui a sorti des thèses sur le sujet (voir critiques dans Al Liamm). *********** Variations sur la langue bretonne : Exemples. *********** * Patate : - à La Roche-Derrien ( ma Bro garet !) : prononcer *pataz. - canton de Plouaret, au nord de la nationale 12 : prononcer *patatez, - à Loguivy-Plougras (canton de Plouaret, sud de la nationale 12), prononcer : *pato; - à Callac : idem : *pato. Et pourtant, la patate ne remonte qu'à un peu plus de deux siècles ! ********* * Aujourd'hui : - à La Roche et alentours : prononcer : Hè-yé - canton de Plouaret : prononcer : *hirié; - secteur de Callac : proncer : *hidu; ********** C'est peut etre pour cela, à cause de la variété des sons et pronociations, que les bretonnants ont un sens particulier de la musique ! JC Even "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Mikhail:
“Me ‘hellehè skriùein ér mod-men eùé mar karehen ha sur erhoalh é vehè treu na gompreneheh ket naket. Ma vehè skriùet er brehoneg ér mod-men dalbéh, anat é é vehè tud na vehè ket goal-leùin. Aùeidein-mé ne vehen ket forh chalet get se... Met resped ‘m-es d’en ol vrehonegerion, cheteu perèk é kaùan guel skriùein get er skritur peurunvan.” Ne gomprenan ket ar pezh a skrivez ! Ca m’a l’air pourtant très clair !! HUMOUR, je sais bien que les KLT ne comprennent rien à cette écriture. En KLT unifié ca donnerait <me a c’hellfe skrivañ er mod-mañ ivez mar karfen, ha sur awalc’h e vefe traoù na gomprenfec’h ket ivez. Ma vefe skrivet ar brezhoneg er mod-mañ dalc’hmat, anat eo e vefe tud na vefe ket gwall-laouen. Evidon-me ne vefen ket forzh chalet gant se... Met respet am eus d’an holl vrezhonegerien, setu perak e kavan gwelloc'h skrivañ gant ar skritur peurunvan. > Surtout quand on est comme moi un adulte, néo-bretonnant, qui a un besoin vital de "voir" à quoi ça ressemble pour le comprendre et l'intégrer (culture de l'écrit), en plus de la prononciation. je sais, Anne (ma chérie) c’est pareil. Je trouve ca un peu dommage, mais bon c’est comme ca... Y a aussi la différence entre les gens qui ont une mémoire visuelle et une mémoire auditive. A noter que le problème est le même en Chine : tout le monde dessine pareil (les caractères chinois ne s'écrivent pas, ils se dessinent !), exact, le mot chinois pour écrire et pour dessiner est le meme, si je me souviens bien (j’ai fait du chinois qd j’etais petit, je sortais du collège à l’epoque... )
mais les prononciations entre le nord, le sud et l'ailleurs sont différentes. Bref, nos dialectes (bretons) en pire, vu la taille du pays et sa population. Ben oui... c pareil pour toutes les langues ou presque... Pour le chinois on a notamment la perte de consonnes finales en mandarin, restées en cantonais... Pour la prononciation, il y a non seulement une variété suivant les terroirs, mais suivant les locuteurs. Certains sont franchement incompréhensibles (pour moi) d'autres sont parfaitement clairs. oui !! j’ai constaté ! Des fois on entend un locuteur d’un dialecte, on comprend rien, on se dit “bon laisse tomber ce dialecte, je comprends rien”, puis 200 m plus loin on rencontre qn d’autre et on comprend tout ce qu’il dit
C'est comme les chanteurs : Brassens, Brel (etc) sont faciles à comprendre ; les "rappeurs" sont incompréhensibles (par exemple). faut etre habitué à l’accent... Je comprends pas non plus ce que disent (ben ouais, c pas du chant ) les rappeurs.
Le débit de paroles et la scansion sont importés de l'anglais, cette technique passe particulièrement mal en français dont le génie est fort différent, l'accentuation aussi. (c'est le paragraphe anti-rap). Je n’ose imaginer ce que ca donnerait en breton. Comme c’est une langue accentuée d’une facon particuliere, je pense que ca passerait aussi très mal, on comprendrait rien. Déjà le breton qd il est chanté, c’est parfois dur à comprendre car il n’y a aucune accentuation, alors......
Rónán
rap breton
Justement, le breton étant accentué, et même scandé, ou rythmé, si tu veux, pas comme le français dont la prononciation est assez linéaire, ça devrait pouvoir se faire. Bref, l'horreur. Heureusement, personne n'a l'idée sotte et grenue d'écrire du rap breton, de commettre cette faute de goût. Jusqu'à maintenant, et à ma connaisance, je ne connais pas toute la chanson bretonne.
mikhail
50 messages • Page 2 sur 4 • 1, 2, 3, 4
Qui est en ligneUtilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 65 invités
Accueil |
Forum |
Livre d'or |
Infos Lègales |
Contact
 Site protégé. Utilisation soumise à autorisationConception : Guillaume Roussel - Copyright © 1999/2009 - Tous droits rèservès - Dèpôts INPI / IDDN / CNIL(1006349) / SCAM(2006020105) | |
