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de **Curmisagios** » Sam 29 Mar, 2003 15:50

Bonjour,

Je viens d'apprendre que le mot ours (latin ursus) se dit arktos en grec, qui me fait bien sûr penser au gaulois artos.
Deux questions :
1- Artio, le nom de la déesse ourse de Berne, est-il le féminin d'artos ?
2- Comment dit-on le mot "ours" dans d'autres langues indo-européennes, et notamment les langues celtiques.
Je suppose que le britonnique est proche du gaulois, vu qu'il a donné le nom d'Arthur.
Je sais par ailleurs que l'équivalent irlandais d'Artio est Arduinna.

Voilà, messieurs les linguistes, à vos dictionnaires.

de **Rónán** » Sam 29 Mar, 2003 19:07

Curmisagios en doa skrivet:

Bonjour,

Je viens d'apprendre que le mot ours (latin ursus) se dit arktos en grec, qui me fait bien sûr penser au gaulois artos.
Deux questions :
1- Artio, le nom de la déesse ourse de Berne, est-il le féminin d'artos ?

Je pense que non: le féminin directement formé sur artos aurait été artâ. Artio- doit etre la racine art- plus un suffixe quelconque.

2- Comment dit-on le mot "ours" dans d'autres langues indo-européennes, et notamment les langues celtiques.

Vieux-breton art(h)
Breton arzh (récupéré récemment sur le gallois, avant on disait “ours” depuis longtemps... Meme chose que pour “alarc’h”, depuis longtemps on disait “sign” ou “sin”...)
Gallois arth
Cornique arth

Irlandais: béar (de l’anglais), le mot ancien étant art
gaélique d’Ecosse: math-ghamhain, le mot ancien étant art
manx: bear, clameyder, maghouin, le mot ancien étant sans doute art.

Maintenant je prends le dico de gaulois de Delamarre:

latin ursus, sanskrit rksah, avestique ars^a, arménien arj^, hittite hartagas, lituanien irs^tvà (= tanière).

Autres langues IE: anglais bear, allemand Bär, néerlandais beer, norvégien bjørn, danois bjørn suédois björn (rien à voir), espagnol oso, italien orso, portugais urso, grec moderne arkouda,
russe miedvied’, polonais miedzwiedz, tchèque (Anne......

) medve^d (ces noms slaves st des surnoms, à vue de nez ca doit signifier “celui qui aime le miel ou qch dans ce genre, Mikhail corrige-moi...

)

Arabe dubb, hébreu dov. Ouais je c, c pas indo-européen, lol ! En berbère c’est pas dans mon dico, comme d’hab: y a rien.
En hongrois on dit medve, mais c’est un emprunt évident aux langues slaves (je précise pour ceux qui ne savent pas, que le hongrois n’est pas indo-européen).

Indo-européen (hypothèse): *hrtkos.

Evolution proposée par Delamarre: IE *hrtkos > arktos > arxtos > arttos > artos, puis de là découlent les formes celtiques attestées.

Je suppose que le britonnique est proche du gaulois, vu qu'il a donné le nom d'Arthur.

Cf plus haut

Je sais par ailleurs que l'équivalent irlandais d'Artio est Arduinna.

ben heu non....... arduinna ca m’a l’air tt ce qu’il y a de plus gaulois...

A noter que les animaux “dangereux” ont très souvent des surnoms respectueux etc, car on avait peur de prononcer leur vrai nom, par superstition. Cf en breton, loen rous (animal roux) pour renard, kaerell (petite jolie) pour belette, etc. En francais, Goupil pour renard... On trouve ca dans énormément de langues, ca va du russe au breton, de l’irlandais au finnois. D’où les noms que l’on a en gaélique d’Ecosse et autres: math-ghamhain signifie qch comme “bonne bête”. C’est à cause de ca qu’on a du mal à trouver un mot semblable dans ttes les langues IE pour ce genre d’animaux: bcp st des surnoms, et le nom indo-européen est souvent oublié. Seules les langues les plus archaiques vont avoir gardé l’ancien nom, et encore. Je pense pas que l’islandais ait gardé une racine en arkt-, ca serait plutot björnur ou qch comme ca, un autre surnom.

Rónán

de **Patrice** » Sam 29 Mar, 2003 19:18

Salut,

Artio n'est pas un équivalent d'Arduinna. Arduinna est elle-aussi gauloise, mais signifie "Haute" ou quelque chose comme ça...

Par contre je ne saurais dire si Artio représente un féminin dee Artos; mais artaios sembkle signifier ursin.

A+

Patrice

de **Fergus** » Sam 29 Mar, 2003 23:31

Rónán,

Merci pour toutes ces infos. Une remarque : "goupil" est le vrai nom du renard. Ce dernier ne date que du Roman de Renart, où Renart est le nom propre du goupil.

de **Muskull** » Dim 30 Mar, 2003 14:14

Bonjour

N'oublions pas Artémis, dans son aspect de jeune lune (à l'arc d'argent).
Elle est très clairement associée à l'ours dans certains mythes. Elle tenta d'échapper à Zeus en se transformant en ours et en s'enduisant le visage d'argile blanche. (pleine lune ?)
De même, deux petites filles apparaissent déguisées en ours lors des fêtes D'Artémis Brauronnienne en Attique.
Il y a aussi un rapport clair entre Artémis et la Grande Ourse.

Pourtant les éthymologistes ne font pas de rapport entre son nom et "Art".
Ils citent Artémès : puissamment bâtie ou Artamis, dérivé d'Artao : celle qui découpe...
Traits qui peuvent se référer à l'ours et à sa façon de se battre en lacérant avec ses griffes postérieures.

de **Rónán** » Dim 30 Mar, 2003 15:06

Fergus

Ah oui, j'avais jamais fait le rapprochement entre Goupil et le latin Vulpes !!!! merci !!!!!

Durcissement de la semi voyelle initiale > G (comme en vieux-breton), métathèse du p et du l, et voyelle d'appui...

D'où vient "renard" étymologiquement??

Vulpes m'a tout l'air d'évoir une parenté avec le germanique wolf etc...

En gaélique le renard a plusieurs noms, notamment madadh ruaidh (chien roux) et sionnach.

Rónán

de **Sedullos** » Dim 30 Mar, 2003 19:44

Salut,

Vendryes écrit dans le LEIA, M, 24
Math, m. "ours", vieux mot,...

autres mots : art, bethir.
sed...

de **Rónán** » Dim 30 Mar, 2003 20:32

Math n'existe plus en irlandais moderne, mais le mot gaélique d'Ecosse existe aussi en irlandais littéraire vieillot (ca s'écrivait mathghamhain).

Art est indiqué dans le dico de Dinneen (1907) comme signifiant guerrier, champion etc. Autrement dit, la signification symbolique, mais le sens originel d'ours est perdu.

Quant à beithir (moyen- et vieil-irlandais bethir, comme tu l'as indiqué), il est encore connu comme mot littéraire dans le dico de Ó Dónaill (1978), signifiant ours, et héros. Le dico de vieil-irlandais dit que ce mot vient peut-etre du vieux-norrois ber(a).

Voila. Merci Sed, j'ai pas le LEIA ! ils l'ont à la fac, pour moi c encore trop cher

Rónán

de **Patrice** » Dim 30 Mar, 2003 21:10

Salut,

Art est indiqué dans le dico de Dinneen (1907) comme signifiant guerrier, champion etc. Autrement dit, la signification symbolique, mais le sens originel d'ours est perdu.

Ca fait un peu "bersekr", ça, non?

A+

Patrice

de **Fergus** » Dim 30 Mar, 2003 22:54

Rónán,

Je ne pense pas qu'il y ait métathèse du "p" et du "l" : à mon avis, le "l" de "vulpes" est contenu dans le "ou" de "goupil", et le 2ème "l" est peut-être un diminutif (*"vulpillus" ?).

Renard est un nom de baptême courant au moyen âge, du germanique *"Regin-hard", c'est-à-dire "ragin" ("conseil") et "hard" ("dur, fort").

de **Rónán** » Lun 31 Mar, 2003 1:25

Rónán,

Je ne pense pas qu'il y ait métathèse du "p" et du "l" : à mon avis, le "l" de "vulpes" est contenu dans le "ou" de "goupil", et le 2ème "l" est peut-être un diminutif (*"vulpillus" ?).

Je sais pas, en celtique on a des métathèses de ce genre... En roman je c pas... Tu as pê raison...

Renard est un nom de baptême courant au moyen âge, du germanique *"Regin-hard", c'est-à-dire "ragin" ("conseil") et "hard" ("dur, fort").

Ok, c'est un prenom tout ce qu'il y a de plus courant qui a été donné au pif au personnage renard du Roman, et de là on l'a gardé comme surnom !! ok !! merci

Et.......... et Ysengrin ???

Rónán, monolingue celtophone

de **Fergus** » Lun 31 Mar, 2003 13:11

D'après Dauzat, Isengrin est également un prénom germanique, de "Isan" (?) et "Grim" ("casque"). Je verrais bien dans "isan" le nom du fer (allemand actuel : "eisen").
Renard est resté comme anthroponyme, Isengrin a disparu.

de **Curmisagios** » Mer 02 Avr, 2003 14:08

Merci beaucoup pour toutes ces réponses interressantes. Je n'en attendait pas moins de vous.

Etant totalement inculte en matière de linguistique, je reviendrai avec mes questions idiotes pour vos réponses intelligentes.
:wink:

de **Marc'heg an Avel** » Mer 02 Avr, 2003 14:24

Salut,

Dans le cadre d'une étude sur DURNOVARIA / Dorchester, plus précisément pour la partie -VARIA, j'avais eu l'occasion de me rapprocher des services culturels de Vérone et de Berne.

Il est apparu qu'il n'est pas évident que le nom de la ville de Berne ait quelque chose à voir avec le germanique bern = ours.

Il se pourrait très bien que le nom ne désigne simplement que la ville située dans la boucle de rivière.

L'association avec *Artia ne serait donc qu'un montage savant basé sur des rapprochements de langages ou de symboles.

Ceci dit sous réserves.

JC Even

de **Rónán** » Mer 02 Avr, 2003 20:04

Ou pourquoi pas avec le breton bern, le tas

Ba hor bro, "kas d'ar bern" a dala foutre en l'air, jeter à la poubelle :D
(=chez nous, "kas d'ar bern" signifie foutre en l'air, jeter à la poubelle

)

Rónán (comique à ses heures

)

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