Culte du soleil... ou de Mithra?

[Sedullos]

Salut,

F Bodu a écrit :
>En tout cas, si les légions volontaires gauloises pratiquent le culte de Mithra, c'est bien le signe de l'affadissement général de la tradition celtique en Gaule romaine, très vite après la conqûete.<

Ça semble flagrant pour ne rien dire de l'extension du culte d'Isis et de ceux aberrants de Cybèle et Attis.
Le succès des religions à mystère, des religions du salut individuel préparent celui du christianisme.

Mithra a du moins une forte "personnalité" indo-européenne et masculine.
Certains ont comparé le succès de la religion de Mithra dans les légions avec le succès de la maçonnerie dans les armées de Napoléon.
Analogie audacieuse mais pas tout à fait fausse.

sed...

[Fergus]

Très audacieux en effet : la "mythologie" maçonnique ne présente pas beaucoup d'aspects guerriers - encore que certains rites se rattachent, au moins idéalement, à l'héritage chevaleresque.

[Sedullos]

Salut,
je pense que ça concernait plus le contenant, le contexte social que le contenu.
Des officiers appartenant à des loges avaient quelque chose en commun, quelle que soit leur affectation sur un front ou un autre, de même la religion de Mithra était peut-être vécue comme un culte "militaire" avec ses à-cotés, esprit de corps, cooptation, entraide,...

Une sorte de retour fantasmatique aux Mannerbunde indo-européens... (interprétation personnelle)
sed...

[Curmisagios]

Voici quelques extraits des “Mystères du culte de Mithra”, un article de Michel Gawlikowski consacré à la découverte d’un mitraea en Syrie à 15 km d’Apamée, paru dans Le Monde de la Bible n°149, mars 2003, pp 32-35 :

“Les mithraea étaient particulièrement nombreux dans les réghions frontalières de l’Empire, là où stationnaient les troupes : sur le Danube et sur le Rhin en particulier.”
“Mithra n’avait pas de parents. Il est sorti tout à fait, bonnet phrygien compris, d’un rocher. (…) Il chasse un taureau qu’il finit par maîtriser pour le porter jusqu’au caveau où il le tue d’un coup de poignard.(…) Puis il arrache la couronne du soleil qui se met à genoux devant lui.”
“C’est vers l’an 80 qu’un poème latin fournit la première mention de Mithra et de son taureau.”

L’article souligne que “les recherches récentes y voit plutôt une invention occidentale qui prétendait à une origine orientale. Il faut dire que les monuments mithriaques proviennent dans leur grande majorité des provinces européennes de l’Empire, alors que l’Egypte, la Syrie et l’Asie Mineure n’ont à montrer que de rares exemples.”

Cependant le mithraea découvert en Syrie en 1998 se singularise par la représentation abondante de la “confrontation du Bien et du Mal, qui ne trouve pas de parallèle dans le répertoire mithriaque jusqu’ici connu”, qui indiquerait une influence de “la pensée religieuse iranienne, telle que nous la connaissons dans sa formulation zoroastrienne”

...

[Sedullos]

Salut,

Curmi, merci pour la référence
Je ne suis pas assez calé pour risquer un commentaire.
sed...

[Nolwenn]

+++ bonjour
>

Voici quelques extraits des Mystères du culte de Mithra, un article de Michel Gawlikowski consacré à la découverte d'un mitraea en Syrie à 15 km d'Apamée, paru dans Le Monde de la Bible n°149, mars 2003, pp 32-35 :
>
Les mithraea étaient particulièrement nombreux dans les réghions frontalières de l'Empire, là où stationnaient les troupes : sur le Danube et sur le Rhin en particulier.
Mithra n'avait pas de parents. Il est sorti tout à fait, bonnet phrygien compris, d'un rocher.
>
+++ symbole de ce qui est immuable, inébranlable, considéré comme un signe Divin...Mithra, né sous la forme d'un rocher, son bonnet phrygien était différent du commun, comportait un voile pour cacher sa bouche, ( peut-être ) , prenant en compte la symbolique du voile, on peut supposer qu'il s'agit d'un attribut de divinité derrière lequel, elle se dérobe, tout en invitant à le soulever pour découvrir son principe, si on sait s'en montrer digne ...
>
Il chasse un taureau qu'il finit par maîtriser pour le porter jusqu'au caveau où il le tue d'un coup de poignard. Puis il arrache la couronne du soleil qui se met à genoux devant lui.
>
+++ Montrant sa toute puissance, Mithra dans son image de conquérant prends des allures militaires est devient « Mithra aux vastes pâturages » n'hésitant pas à manier l'épée pour préserver la juste alliance et mener la guerre sainte contre les armées ennemies. Il devient le gardien de l'ordre sociale... le Sol Invictus.
Le soleil renvoie à l'idée de la manifestation spirituelle et de la victoire de la lumière sur les ténèbres, cette victoire ne pouvant par ailleurs se littéraliser dans la victoire des armes selon le même processus qui transforme la guerre de l'esprit en guerre malheureusement trop humaine : ainsi en va-t-il de Mithra et de son sol invictus, qui, au plus fort de la diffusion de son culte dans l'empire romain, gouvernait aussi bien l'initiation la plus pure qu'il était le dieu préféré des légionnaires qui montaient à la bataille en invoquant son pouvoir. ( je ne sais plus qui a mentionné l'invocation de Mithra en début de bataille ? )
>
C'est vers l'an 80 qu'un poème latin fournit la première mention de Mithra et de son taureau.
>
+++ le taurobole peut, peut-être aussi, être rattaché dans une puissante synthèse religieuse, aux idées primordiales de fertilité, puis de mort et de renaissance expliquant les fondements de la métempsychose présente dans le culte de Mithra.
Jung voit dans le taurobole, ou sacrifice du taureau du culte de Mithra, un symbole de « la victoire de la nature spirituelle de l'homme sur son animalité »
>
L'article souligne que les recherches récentes y voit plutôt une invention occidentale qui prétendait à une origine orientale. Il faut dire que les monuments mithriaques proviennent dans leur grande majorité des provinces européennes de l'Empire, alors que l'Egypte, la Syrie et l'Asie Mineure n'ont à montrer que de rares exemples.
>
+++ j'aurai tendance à penser bien naïvement que des pays ravagés par les guerres successives ont peut-être pas eu la chance d'avoir eu le loisir d'effectuer des recherches assidues et significatives...Je pense aussi qu'il ne faut pas oublier que nombre de temple ont été construits au cours des campagnes, donc, n'est-il pas possible que les structures fussent précaires ?
>
Cependant le mithraea découvert en Syrie en 1998 se singularise par la représentation abondante de la confrontation du Bien et du Mal, qui ne trouve pas de parallèle dans le répertoire mithriaque jusqu'ici connu, qui indiquerait une influence de la pensée religieuse iranienne, telle que nous la connaissons dans sa formulation zoroastrienne.
>
+++ pourrait-il s'agir d'une influence du couple Mitra/Varuna dans les premieres heures du culte de Mithra ? et puis qu'appelle-t-il : "confrontation du Bien et du Mal " ?

...

+++ Merci de votre attention

Nolwenn.

[Sedullos]

Nol..., salut,
j'ai pas trop le temps :
Les Indiens Mitra et Varuna ne sont pas le bien et le mal, mais le côté clair et le côté sombre de la souveraineté.
L'Iran mazdéiste a durci en opposition binaire ce qui était une complémentarité.
@+
sed...

[Nolwenn]

Sedullos Posté le: Jeu Avr 10, 2003 1:54 pm Sujet du message:

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Nol..., salut,
>
+++ bonjour Sed,
>
j'ai pas trop le temps :
Les Indiens Mitra et Varuna ne sont pas le bien et le mal, mais le côté clair et le côté sombre de la souveraineté.
>
++++ ça, je sais bien, c'est pour cela que je me suis interrogé sur le sens que les auteurs de l'article ont donnés à << confrontation du Bien et du Mal >>
>
L'Iran mazdéiste a durci en opposition binaire ce qui était une complémentarité.
@+
sed...

[Muskull]

Bonjour Nolwen

"L'Iran mazdéiste a durci en opposition binaire ce qui était une complémentarité. "

Ne soyons pas si affirmatif, le Mazdéïsme est beaucoup plus subtil et complexe, non seulement dans sa "doctrine" mais aussi dans son développement historique.
Zarathustra l'a réformé en lui (re)donnant une dimension spirituelle qui s'était figée dans les rites.
Plus tard, il a "été pris en main" par les mages qui ont construit une hiérarchie pyramidale, un clergé tout puissant étranger à la réforme.

La très forte influence du Mazdéïsme sur le néoplatonisme et les gnoses successives, ainsi que sur les ismaëliens et autres groupes de philosophes de l'Islam contemporain, nous impose d'aller au delà d'une vue générale trop succinte et trompeuse.

Sur le lien suivant, le texte le plus sérieux que j'ai trouvé sur le Mazdeïsme. Sur la toile on trouve beaucoup de choses fausses et fantaisistes sur cet immense sujet...

http://www.lordslegions.levillage.org/zoroastrisme.htm

c.f. aussi, les ouvrages d'Henri Corbin...

[Thierry]

Euh excusez moi de m'immiscer, tout à fait en marge...

Par rapport à la remarque de Fergus sur l'affadissement celtique rapide.

Patrice évoquait un épisode de la guerre entre Vitellius et Vespasien cad en 70 de notre ère, cad + de 120 ans après la conquête tout de même.

Je ne sais pas si à cette époque, on puisse considérer l'existence d'une légion purement gauloise

A voir

Thierry

[Marc'heg an Avel]

La remarque de Thierry me semble à retenir et approfondir.

Il est vrai que l'on connait une légion gauloise ALAUDA / Alouette, de Jules César, légion originaire de la Narbonnaise de son époque.

Voici ce que j'ai pu collecter jusqu'à présent sur une légion de ce nom :

***********************

Legio V Alauda (Cinquième Légion Alouette) : légion gauloise.

Elle dispose d'une colonie de Vétérans à Vienne sur le Rhône (Colonia Julia Vienna), d'où elle est chassée lors d'une révolte des Gaulois de Narbonnaise en 44-43 avant J-C.

La colonie est alors installée à Lyon (Lugdunum ad Rhodanum).

Elle participe à la pacification de l'Espagne, de 29 à 19 avant J-C, où elle dispose d'une colonie pour vétérans à Emerita Augusta / Merida.

Elle est évacuée en 18 avant J-C, et transférée en Germanie (cf. Garcia y Bellido).

Vers 14 ap. J-C, la légion est stationnée à Novaesium / Neuss. Elle est perdue sous Néron, et remplacée en cette forteresse par la Legio I Minervia.

Selon M.F. Pétry, p 4690 : La légion est stationnée à Vetera / Xanten, avant d'être supprimée par Domitien.

JCE : selon un document touristique local, une pierre tombale dédiée à un certain Poblicus, officier de la Vè Légion, vers 50 ap. J-C, aurait été découverte à Cologne.

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Mais il semble tout de meme que des colonies de vétérans étaient déjà établies, sinon dès Auguste, de toute façon avant Vitellius, à Béziers, Narbonne, Arles, et Aix, entre autres.

A suivre.

JC Even

[Sedullos]

Jean-Claude, bonsoir,

Oui, la remarque de Thierry est intéressante même si on peut la comprendre de deux façons différentes.

En 70 A.p. J.-C., il n'y aurait plus eu de Gaulois, c'est à dire des Gaulois parlant gaulois ou au contraire, il n'y aurait pas encore de légion gauloise.
J'ai aussitôt pensé à L'Alouette, mais je n'avais pas d'éléments.

On parlait encore gaulois au 1er siècle a.p. J.-C., sans aucun doute.
César a levé des légions en Narbonnaise pendant la guerre des Gaules et aussi en Cisalpine ; il y a donc de grandes chances, si j'ose dire, pour que beaucoup des soldats aient été des Volques, Helviens, Allobroges, Sénons ou Insubres,...
L'avis des autres sur ce sujet qui rejoint le thème des Gaulois de César.

PS pour Muskull, je n'entendais pas déprécier le Mazdéisme ou la pensée iranienne si riche et si complexe, mais la pensée indienne reste un modèle d'originalité et de souplesse intellectuelle.

sed...

[Marc'heg an Avel]

Salut, Ave.

Pour la question de la persistance de langue gauloise au Ier siècle, il me semble qu'on peut y trouver une réponse, a contrario, par la promulgation du décret imposant la langue latine dans les documents officiels ( date du décret à rechercher et vérifier).

Cela tendrait à démontrer que les parlers locaux étaient toujours bien vivants.

Je rappelle (mais n'en faisons pas une polémique !) que l'état jacobin a procédé exactement de la meme manière pour laisser croire, entre autres mythes, à l'adhésion spontanée des populations de provinces :wink:

JC Even

[Thierry]

Ave tout le monde ,

En fait, je ne pensais pas à la langue parlée par les soldats concernés, mais beaucoup plus au maintien d'une légion purement gauloise après la fin des guerres civiles ayant marqué l'instauration du principat.

D'après ce que nous dit Jean Claude, il est fort possible que la legio Alauda transformée se soit maintenue jusqu'au règne de Domitien, soit jusqu'à la fin du 1er S.

Petit problème, il n'y a, à priori aucun lien avec l'unité citée par Patrice.A voir,car pourtant la référence de Patrice est précise....

Je sais en tout cas que, les romains ont entendu éviter les compositions trop marquées ethniquement précisément à cause des troubles qui ont secoué l'empire à la succession de Neron 68-70.

Pour ce qui est de la langue, c'est intéressant de comprendre les choses sous cet angle, tant l'incorporation dans l'armée a pu être un facteur de propagation de la "romanité" et donc, certainement du latin.

A suivre....

[Marc'heg an Avel]

Back to the question : Mithra.

******************

L'Iran antique. Clément HUART et Louis DELAPORTE. Bibliothèque de synthèse historique. Éditions Albin Michel. Bibliothèque de synthèse historique. 1952

Page 272.. Extrait du paragraphe consacré à Artaxerxés II :

" C'est sous le règne d'Artaxerxés qu'Esdras ramena à Jérusalem une colonie de Juifs babyloniens, acheva la construction du temple déjà commencé sous Darius Ier, en 520, et tenta d'organiser une communauté sur la base de Pentateuque refondu pendant l'exil; il y fut aidé par Néhémie, lui même juif, échanson du roi et gouverneur de Judée dès avant le retour d'Esdras.

C'est également dans les inscriptions laissées par ce roi qu'on voit apparaître pour la première fois les noms de Mithra et d'Anahita, pour lesquels il parait avoir une dévotion particulière, surtout pour cette dernière, à laquelle il fit élever des temples dans diverses régions de son empire".

*****************

Il y a d'autres mentions de Mithra dans ce même ouvrage. Je vais les regrouper dans une page spéciale consacrée à Mithra sur le site marikavel.org

JC Even