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de **mikhail** » Jeu 17 Avr, 2003 20:55

Muskull a écrit:Je ne vois pas trop ce que l'idéologie vient faire là dedans. Une erreur d'analyse ou un manque de documentation et d'information, certes ; mais l'idéologie ?

Le XIXe siècle a généré quelques idéologies qui ont été tenues pour scientifiques : freudisme, marxisme...
Mais rassures-toi, le XXe n'a pas fait mieux et sans doute pire, et le XXIe a bien mal commencé.

L'emploi du mot "idéologie" n'était pas une erreur, c'était entièrement fait exprès. L'emploi de tes substituts : "erreur d'analyse ou un manque de documentation et d'information" amenuise, réduit mon intention.

de **Thierry** » Ven 18 Avr, 2003 9:04

Bonjour

,

Muskull évoque la solidarité et la communauté des "barbares" du Pen ar bed,(j'suis bien d'accord, z'êtes des gros barbares :lol:

) les Osismes.

Peut être ont ils connu un fonds communautaire plus poussé que d'autres...

Plus sérieusement, il y avait probablement sur ce sujet de très profondes disparités régionales, comme il y a toujours eu dans nos campagnes selon que les "pays" connaissent surtout des petites fermes dispersées, des grands domaines ou un habitat regroupé, centré sur un village...

A suivre...

de **Muskull** » Ven 18 Avr, 2003 9:43

Salut Thierry :lol:

Le maître mot de ces disparités est "communication" pour voie commerciale.
Les pays éloignés de ces routes n'ont pas (ou beaucoup moins) développé l'agriculture, l'élevage et l'artisanat à un niveau quasi industriel.

" Dans les zones montagneuses et au nord de l'Europe, l'habitat reste organisé à la veille de la conquête comme au début de l'âge de fer. Seuls quelques hameaux un peu plus gros annoncent la formation de villages."

"Les grandes oppida ne se développent que dans les zones les plus riches ou celles qui sont situées sur les grandes voies commerciales."

"Les premiers villages se développent avec l'apparition de l'artisanat spécialisé (PME) au 2° siècle B.C.
C'est là que l'on retrouve les premiers ateliers monétaires."

"Les oppida se développent à la fin du 2° S peut être sous l'influence de la création de la province romaine de Narbonne."
O. Buchsenschutz et J.P. Guillaumet.

Voilà pour la chronologie ! :wink:

En fait, en s'éloignant de ce pôles économiques, l'on fait un voyage en arrière dans le temps... :wink:

Cerise sur le gâteau, une interview de Monsieur Goudineau sur le sujet.
http://www.historia.presse.fr/data/them ... 07201.html

de **Pierre** » Mer 23 Avr, 2003 14:12

Muskull,

Tu parles de la possibilité d'un système de corvée.

C'est bien possible, mais certain aspect technique, demandais de la main d'oeuvre qualifiée, d'autres un travail de titan.

Construire un pont n'est pas à la portée du premier venu. D'autant que les ponts gaulois avaient la réputation d'être solide. Jules y a fait passer ses armées.

Je ne voit pas pourquoi les villageois d'un petit village de montagne auraient tracer une route dans la pierre. Pour que les Atrébates puissent être livrés en vin par les romains?

Ce genre de travaux n'a pu être décidé qu'à un niveau supérieur, que celui local.

@+Pierre

de **Thierry** » Mar 29 Avr, 2003 18:54

Je rebondis (enfin façon de parler) sur ce que dit Pierre et qui me semble fondamental.

La Gaule, au II°s av JC n'est plus un conglomérat de nations isolées, disparates....

Les contacts avec le monde méditeranéen sont de plus en plus importants et des tribus tirent leur épingles du jeu...

Ils se constituent de véritables puissances locales, les Arvernes puis les Eduens et les Sequanes. César en parle abondamment....

Plus au nord, on ne peut nier l'influence des Carnutes dont le seul territoire est considérable

Les Bellovaques dont les clients ou alliés sont nombreux sont en rivalité avec les Rèmes qui joueront toujours la carte romaine.

A partir du second siècle avant le Christ, on doit tenir compte de ces alliances de toute cette "géopolitique gauloise" pour comprendre ce monde en mouvement..

A suivre, Thierry

de **Thierry** » Mer 21 Mai, 2003 8:52

Retour sur un vieux sujet, mais qui est loin d'être épuisé.

Je reprends donc la conversation ( c'est plutôt, pour l'instant un monologue ) où je l'avais laissé.

Le II° siècle voit la constitution de puissantes nations ou confédérations gauloises armées. C'est aussi l'époque qui voit la généralisation des oppida.

On a vu souvent dans la réapparition de sites fortifiés une sorte de retour en arrière, vers des temps moins surs, peut être en lien avec les guerres contre les Cimbres et les Teutons. On peut évoquer aussi l'hypothèse de guerres tribales généralisées sous la pression du commerce esclavagiste romain.

Pourtant, l'oppidum dans bien des cas se révéle être autre chose qu'un refuge ou un lieu militaire. Bibracte, Avaricum pour citer les plus connus s'apprentent à de vrais centres urbains et, sans prendre tous ces dimensions là, de très nombreux oppida révèlent aujourd'hui des centres de production artisanale, avec des quartiers de spécialistes bien délimités.

N'est ce pas aussi le signe de l'émergence de pouvoirs centralisateurs plus forts ?

Il ne peut échapper que cette période correspond aussi à l'influence grandissante des civilisations méditerranéennes, à l'émergence des sénats et probablement déjà des vergobrets.

C'est aussi probablement l'émergence de véritables armées (cf.les levées massives d'hommes en armes dont seront capables les Gaulois pendant la guerre des Gaules) là où auparavant ne dominait que le guerrier au sens traditionnel.

De là l'idée, pour revenir au fil, qu'il y avait probablement un "trésor" tribal ou confédéral et des richesses provenant soit de prélévements fiscaux, soit du commerce, en particulier des esclaves, soit de pillages divers, le commerce alors n'était certainement pas très éloignée de la rapine.

Have you got any idea ?

Thierry - Teuta Veliocassi

de **Pierre** » Ven 23 Mai, 2003 22:25

Salut Thierry,

Il y + de 2000 ans. Jules Cesar envahissais la Gaule.

Ses quelques légions étaient ridicules par rapport au nombre de guerriers que pouvait aligner les gaulois.

Il a utilisé une arme, la division.

Je me suis permis de faire un petit test. Que reste t'il des celtes? Mais qu'est-ce un celte, la langue, ou le comportement?

La question du test était, qui est le meilleur un Breton ou un Normand?

20 Siècles ont passés, et .... :cry: