Qu'est-ce que la spiritualité ?

[Cauannos]

Bonjour à tous,

Vaste sujet en effet que de tenter de définir la spiritualité !
Pour ma part, puisque chacun y va de son point de vue, la spiritualité, c'est peut-être prendre le risque de regarder en soi-même, et d'accepter de devenir un être humain authentique, (et non pas un sur-homme spirituel tout puissant), surtout en ces temps marqués par le déni de la mort et la distraction de toute vie véritable.

Je suis entièrement d'accord avec l'idée de quête de la vérité, de cheminement ... à l'issue duquel survient la révélation personnelle, la découverte du Soi, de l'Essence Cachée, du Principe, de la Nature de Bouddha, de Dieu, etc... la révélation de ce que nous sommes finalement, de la raison pour laquelle nous sommes ici et de la façon dont nous devons agir.

A chacun son chemin, comme le soulignait plus haut Jean Claude

[Marc'heg an Avel]

Bonjour à tous,


Ce que je vais vous dire vous paraitra peut-etre d'une extreme naiveté.

Et pourtant, pour moi, ce n'en n'est pas.

En effet, je mets le propos du Cioran :

"Seule une fleur qui tombe est une fleur totale"

en comparaison avec la chanson de Françoise HARDY :

" On est bien peu de chose,
et mon amie la rose,
me l'a dit ce matin;

A l'aube je suis née, couverte de rosée ...

.../...

... et je sens sens que je tombe,
j'ai le pied dans la tombe ...

... Et je serai poussière demain".

Je dois avouer que cette chanson, pleine de sentimentalité, et récemment reprise avec la voix et la musique orientales sont pour moi l'image meme du propos du Cioran.

***************

Une autre chanteuse a dit : Ich aben eine kleine blumenn ...

J'ai une petite fleur dans le coeur.

***************

En exergue de mon étude sur Carohaise, j'avais choisi cette formule, traduite en plusieurs langues :


D'it, ac'h eus miret ez c'halon bleunienn vihan d'az yaouankiz.


I Chi, sydd wedi cadw yn eich calon y blodyn bychain o'ch ieuenctid.


A Toi, qui as gardé au coeur la petite fleur de ta jeunesse.


To You, who have kept in your heart the little flower of youth.


A Te, che hai guardato nel cuore il fiorellino della tua giovinezza.


A Ti, quien has preservado en el corazón la florecita de tu juventud.


Dir, die die kleine Blume Deiner Jugend im Herzen behalten hast.

**************

Dites le avec des fleurs.

JC Even

[Dulovios]

Pour ma part, comme le savent ceux qui me connaissent (salut Fergus... ), je distingue toujours très nettement la spiritualité de la religion.

Il y a plusieurs religions mais une seule spiritualité humaine, la spiritualité étant portée par le doute que l'on retrouve dans toutes les religions de notre univers et qui pousse à la recherche spirituelle, à la Quête et à tenter de réduire le combat intérieur qui déchire l'humain. Je crois qu'en Islam on appelle cela le Grand Djihad, rien à voir, que du contraire, avec l'hystérie meurtrière de certains, bien évidemment.

Toutefois, dans un cadre religieux le prêtre, le clerc, le lettré de l'église ou du temple a accès et a droit au Doute (dans une certaine mesure, évidemment), ce qui n'est pas le cas du "troupeau" qu'il prétend guider en "bon berger" au nom d'un dogme (la lecture de la Bible a été longtemps interdite et vous comprendrez aisément pourquoi en lisant, par exemple, le Livre de Job...), de croyances, d'affirmations, de rites (pas d'équivalence entre ces termes divers, on peut mettre entre eux des "et" ou des "ou", comme chacun l'entendra; précision utile).

La religion est avant-tout l'utilisation de la notion de spiritualité à des fins de codifications sociales, c'est l'utilisation de la tendance spirituelle humaine, naturelle (mais plus ou moins accentuée selon les individus), née de la crainte du Sapiens face à sa Mort inéluctable, à des fins socio-politiques.

Que l'on vienne m'affirmer qu'un Dieu démiurge nous a créé ou que je sois obligé d'accepter d'être né dans une caste et non dans une autre parce que cela correspondrait, selon telle ou telle tradition, à une organisation cosmique (dont l'humain, scientifique ou non ne connaît pratiquement rien d'ailleurs) et je verrai un religieux en train de me tenir son discours tiré de sa Vérité de petit sapiens, semblable à nous tous, et rien d'autre. C'est son droit, certes, mais c'est le mien de ne pas accepter son approche. Pour moi, une approche individuelle accessible à toutes et à tous, d'une part, et un système de caste, d'autre part, ne peuvent être compatibles... Cette idée de "naissance prédestinée" me sera toujours étrangère, par exemple, tout autant que celle d'un Dieu tout-puissant et si parfait créant l'Imperfection...

Il est intéressant de se pencher sur l'approche qu'a de la spiritualité telle ou telle religion, et de comparer ces approches, mais je n'"accepte", ni ne "crois" et me "soumet" encore moins...

Je pense que c'est Ramakrishna qui a dit qu'il y a de nombreux chemins pour parvenir au sommet de la montagne mais que lorsque nous arrivons au sommet, nous voyons tous la même chose. La religion, c'est l'une des multiples cordées qui peut, éventuellement, mener au sommet. La spiritualité est ce qu'on voit du sommet de la montagne gravie avec l'aide de telle ou telle cordée, ou de plusieurs cordées successives ou simplement du petit chemin de montagne solitaire que l'on a trouvé à son goût.

C'est vrai, pour reprendre ce que dit Nolwenn (dont je rejoins l'approche de Détachement, au combien difficile... ), que les mots de "méthode" ou de "technique" ne sont peut-être pas totalement appropriés et que je leur préfère, pour ma part, le terme d'"approche"...ou de "cordées"... "Etat", oui, aussi...

L'orgueil ? Oui, bien sûr... Après tout, nous sommes incarnés...

Voilà pour mon approche de la spiritualité en général, puisque tel était le début de la conversation.

Pour le cas qui nous occupe, soit l'approche de la civilisation celtique, il est vrai que par rapport à d'autres civilisations, les connaissances mythologiques sont plutôt limitées, mais il y a néanmoins de la matière.

Pour ce qui est de la religion proprement dite, nous en connaissons déjà nettement moins et sommes généralement obligé de nous contenter de l'avis de l'occupant romain.

Pour ce qui est de la spiritualité, de la métaphysique, nous sommes condamnés aux comparaisons dans le domaine indo-européen, je crois, car que reste-t-il ?

C'est là que réside la tentation de certains d'aller chercher dans d'autres traditions ce qui manque au niveau celtique et de traduire certains termes dans l'une ou l'autre langue celtique actuelle. Cela a peut-être un sens si l'on est à la recherche d'un enracinement identitaire et religieux, mais cela n'en n'a aucun si l'on se place dans une logique profondément spiritualiste et donc, universaliste (ce qui n'a rien à voir avec du globalisme politique ou/et économique, précision utile).

On ne peut évidemment comparer le cas de l'hindouisme qui a survécu -avec ses évolutions positives et négatives, chacun jugera- jusqu'à nos jours et celui de la civilisation celtique pratiquement anéantie il y a 2000 ans...

Dans le Secret du Veda, Shri Aurobindo aborde l'interprétation de la mythologie védique et révèle, par exemple, la signification de la Vache dans cette tradition, précisant au passage que la mythologie n'est pas une histoire ludique mais que la spiritualité doit être trouvée derrière les symboles contenus dans la mythologie.

Dans le cadre celtique, nous sommes tenus aux comparaisons, voire aux spéculations, aux suppositions et, en définitive, il apparaît que l'approche de la spiritualité à proprement parler celtique est très difficile, pour ne pas dire impossible...

Dulovios.

[Muskull]

Cauannos a écrit :
"Je suis entièrement d'accord avec l'idée de quête de la vérité, de cheminement ... à l'issue duquel survient la révélation personnelle, la découverte du Soi, de l'Essence Cachée, du Principe, de la Nature de Bouddha, de Dieu, etc... la révélation de ce que nous sommes finalement, de la raison pour laquelle nous sommes ici et de la façon dont nous devons agir. "

Je pense que tout le monde peut être d'accord avec cette synthèse, je "chipoterais" juste amicalement sur le mot 'issue' :
Et si cette "découverte du Soi" était juste le "vrai" commencement ?

Rien de naïf Jean Claude, bien au contraire, cette quête est aussi "simplifiante" et ton message fait penser au Petit Prince et à Sa Rose, livre "magique" que les enfants comprennent mieux que les adultes.

"La religion est avant-tout l'utilisation de la notion de spiritualité à des fins de codifications sociales, c'est l'utilisation de la tendance spirituelle humaine, naturelle (mais plus ou moins accentuée selon les individus), née de la crainte du Sapiens face à sa Mort inéluctable, à des fins socio-politiques."

Merci Dul, je n'aurais pas mieux dit.
Cela répond aussi à une partie du message de Nolwenn. Je me permets un petit développement, il ne s'agit pas d'une opinion ni d'un avis personnel :
Les religions sont des "cristalisations" dans des rites et des croyances de fragments issus "d'écoles de sagesse" (école étant un mot impropre en son sens actuel). Le principe essentiel de cet enseignement est d'être "vivant" et actualisé par des vivants en permanence au temps et au lieu de sa diffusion, un autre principe est sa non-interruption.

Par ailleurs tu parles de "cordée" en image montagnarde, il y a donc un premier de cordée qui est déjà passé par là et sait déjouer les pièges invisibles aux novices.
Cela sous-entend des humains qui ont déjà fait le chemin et qui guident les autres.
Dans le sens de cette image, la technique est importante pour passer des "lieux périlleux" ou alors, rester assis à attendre que quelqu'un construise un "pont" confortable pour continuer...

Tu a écrit aussi :
"Dans le cadre celtique, nous sommes tenus aux comparaisons, voire aux spéculations, aux suppositions et, en définitive, il apparaît que l'approche de la spiritualité à proprement parler celtique est très difficile, pour ne pas dire impossible... "

Je te rejoints tout à fait, en l'absence d'un référentiel précis de ces peuples anciens, nous ne pouvons faire que de la mythologie comparée et rester dans la supposition et dans le danger de l'amalgame. La conscience humaine évolue moins vite que ses technologies mais la rupture d'un tradition vivante est déjà dommagéable en un siècle, que dire de 2000 ans !

Mais il n'est aucunement interdit de "teinter" sa recherche de celtisme, à la manière des contes, quand on aime, on ne compte pas !

[Fergus]

Salut Nolwenn et merci de ton message.

Tu écris : « +++ je pense personnellement que la Spiritualité, n'est pas un concept, elle s'investit en l'homme, en parler c'est déjà la salir mais en temps qu'être orgueilleux, l'humain Ose ! »
à Je crois qu'il ne faut pas exagérer l' « indicibilité » de la spiritualité. Certes, « le Tao qui est nommé n'est pas le Tao », et le langage humain ne peut le définir. Mais la spiritualité en tant que chemin qui mène au Tao, n'est pas au-delà des mots.

Tu dis aussi : « ...cela me gêne d'entendre parler de technique et méthode, Fergus... »
àCertes, les termes « technique » et « méthode », empruntés au monde des métiers, sont un peu trop matériels, rationnels et froids. C'est pourtant cela que proposent de nombreuses voies spirituelles tout à fait authentiques. Il s'agit bien souvent d'épurer la personne de tendances diverses pour en dégager l'essence, le Soi, qui se trouve alors « fondu » ou « identifié » au sacré, au Principe, à Dieu, etc.

« je dirais que toutes les croyances ont mon attention, et qu'il me serait bien difficile d'en choisir une, ma foi étant mise en une unique source ... »
--> Bien sûr, la source est unique. C'est justement ce qui m'intéresse : les multiples voies qui mènent à la source unique.

« La spiritualité humaine a -t-elle besoin de support ? » --> Bien évidemment, l'homme concret vit dans le monde matériel, dans la manifestation, et l'Esprit ultime ne peut se révéler à lui que dans ce monde concret. C'est le sens profond de l'Incarnation.

« je doute fortement que cela soit le seul chemin de l'authenticité... » C'est vrai : l'Esprit souffle où il veut, et on ne peut exclure qu’un individu puisse y avoir accès en dehors de toute voie « organisée ». Cependant, il semble bien qu'il s'agisse là d'une exception infime. Faut-il alors négliger l'aide que peuvent, que pourraient, que devraient pouvoir nous apporter les Traditions ? L'immense majorité des humains a besoin de ces béquilles, même si toutes les Traditions s'accordent à dire qu'à l'approche de la Vérité, on n'a plus besoin d'elles. Quand on voit Dieu en face, on n'est plus chrétien, ou musulman, ou bouddhiste ou hindouiste... mais chrétien, musulman, bouddhiste et hindouiste à la fois. Ceci dit, il y a plusieurs façons de voir Dieu en face, et l'extase mystique ne met pas en oeuvre des « techniques » : elle prépare simplement l'individu à recevoir la grâce divine, qui descend si elle le veut et quand elle le veut.

« La seule technique ( je préfère le terme "état" ) d'union avec le "principe" ou avec le "Soi" que je reconnaisse avec Grand Respect est le "Détachement", un certain "Renoncement" issu de nombreuses croyances mais attaché à aucune car, encore une fois, lié au principe de l'abandon ! encore faudrait-il se mettre d'accord sur cet état ... » àBien sûr, le détachement est une des caractéristiques de la spiritualité. Toutes les Traditions insistent là-dessus. S'il s'agit du vrai et total détachement, peut-être alors est-il suffisant. Mais peut-on y parvenir subitement, sans effort, sans aide et sans « techniques » ?

Concernant la diversité des voies spirituelles, et le système des castes de l'Inde, il ne faut pas confondre le système actuel des castes, complètement sclérosé et crispé sur lui-même, avec le principe même de ce système, qui tient parfaitement compte, non pas des « sentiments » des hommes, mais de leur vraie nature profonde. Je t'envoie en privé un article très intéressant sur ce sujet : « Le sens des castes », de Frithjof Schuon.

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J'avais écrit ce message avant de voir les autres réponses, de mon pote Dudul et de Muskull, en particulier. De très bonnes interventions, auxquelles je n'ai pas grand chose à redire. Dulovios sait bien que j'ai plus que lui confiance en les religions établies, malgré tout, même si je ne suis pas dupe des dérives et du totalitarisme qui peut parfois en sortir. Il est certain que la Réalité suprême est bien au-delà des dogmes, des clergés, des rites et des textes. Mais qui peut se vanter d'y avoir accédé sans le concours de ceux-ci ?

Amitiés

[mikhail]

Dans le cadre celtique, nous sommes tenus aux comparaisons, voire aux spéculations, aux suppositions et, en définitive, il apparaît que l'approche de la spiritualité à proprement parler celtique est très difficile, pour ne pas dire impossible...
Dulovios.

C'est là que se nichent les néo-druidismes ?

mikhail

[Cauannos]

Muskull a écrit à propos du terme "issue" :
"Et si cette "découverte du Soi" était juste le "vrai" commencement ?"

Je suis entièrement d'accord !

[Thierry]

Ainsi l'approche de la spiritualité celtique serait difficile voir impossible...

Excusez l'infâme matérialiste que je suis; je m'en veux presque d'interférer et à priori je suis dans l'erreur car comment "approcher" une dimension immatérielle par le matériel mais n'a t'on pas découvert, un calendrier, des dizaines de sanctuaires et de traces de pratiques rituelles, des centaines de sépultures, des milliers de petits objets portant tous le témoignage d'un art incomparable, non réaliste, marqué très nettement par une certaine fantasmagorie ?

La dimension spirituelle est essentielle à la compréhension d'une civilisation ancienne car comment espérer comprendre les manifestations de cette civilisation si on a pas à l'esprit l'idée d'un état d'esprit foncièrement différent du nôtre.

L'interprétation des actes et des objets est bien sûr extrêmement périlleuse mais c'est précisément un des aspects les plus fascinants de l'histoire ancienne - N'est il pas ?

[Fergus]

Salut à tous !

"Muskull a écrit à propos du terme "issue" :
"Et si cette "découverte du Soi" était juste le "vrai" commencement ?"

Je suis entièrement d'accord !
_________________
Cauannos Uosegi"

Eh bien moi aussi !
Fred

Et je suis entièrement d'accord avec Thierry également : il est effectivement très difficile de connaitre la spiritualité celtique, ou plutôt la forme celtique de la spiritualité, mais nous disposons cependant d'un vaste "corpus" documentaire, qui inclut les données archéologiques, les textes grecs et romains, les textes médiévaux irlandais et gallois, les romans arthuriens, et des données issues du folklore des pays ex-celtiques ou toujours celtiques. Ces documents ne sont évidemment pas de même valeur, mais il s'agit de les regrouper, de les travailler avec intelligence, en les comparant entre eux et en les confrontant aux données traditionnelles d'autres cultures, proches ou moins proches. Un vrai travail d'historien des religions reste à faire dans le domaine celtique. Il a déjà été entamé par Françoise Le Roux en particulier, mais son oeuvre n'est pas complètement disponible. Il manque en France, et aussi à l'étranger, de "celtologues" confirmés, à la fois sachant lire les langues celtiques (modernes et anciennes), et possédant une culture documentaire solide et pluridisciplinaire...

[Marc'heg an Avel]

Salut

Nous possédons au moins localement une confrontation de philosophie qui devrait permettre d'établir un pont entre les cultures ert les spiritualités :

la joute phylosophique entre le druide Gwenc'hlan et la saint britto-romain d'Armorique (aveugle) Hervé, au sommet du Menez-Bré, à la suite de laquelle aurait été composé le cantique, toujours utilisé en Basse Bretagne lors de cérémonies religieuses :

Jezuz pegen bras eo : Que grand est Jésus.

Quelqu'un en connait-il d'avantage sur cet échange ?

N'étant pas éloigné de Pédernec, commune dont dépend le Menez-Bré ( = la montagne-colline), je vais tacher de regrouper autant que possible les éléments locaux.

On pourrait tenter de rendre aussi les relations entre saint Patrick et les druides d'Irlande.

On doit déjà avoir des réponse chez Le Roux / Guyonvarc'h.

JC Even

[Muskull]

Bonjour

Thierry pose une question difficile, je vais tenter d'y répondre.

Il est bien sûr possible d'approcher la spiritualité des celtes anciens par l'analyse philosophique, le comparatisme, etc...
Techniques que cite Fergus plus haut.
Mais pour connaître cette spiritualité de façon vivante, il faudrait "être dans la peau" d'un humain de l'époque et qui plus est de quelqu'un qui a accès à l'enseignement des druides. Cela signifie être soumis au social de l'époque, à son éducation, ses croyances, ses superstitions, aux devoirs de tous les jours et à leurs vicissitudes. Et c'est cela qui est impossible.

De plus cet enseignement était adapté aux esprits de ce temps et serait inadapté au notre. Les référentiels ont énormément changé.

Il y a une profonde différence entre l'étude d'une spiritualité de l'extérieur et une étude "à l'intérieur". Une différence essentielle.
Pour oser une comparaison, un peu la différence qu'il y a entre une pomme deshydratée et une pomme fraîche. Le goût du fruit sec peut permettre de reconnaître le fruit frais quand on le trouve mais rien ne peut remplacer l'expérience de mordre dans une pomme fraîche.


Pour ce qui est de Patrick, je pense en effet que la facilité avec laquelle son message est passé et la forme qu'a pris le "christianisme celtique" est très instructif pour "comprendre" le druidisme.

[Fergus]

Jean-Claude,

Je suis très intéressé par le texte (apocryphe ?) de ce dialogue entre le druide Gwenc'hlan et saint Hervé. Et la question de la conversion de l'Irlande au christianisme est des plus intéressante. Malheureusement, la documentation est faible.

Muskull,

Il est évidemment impossible de "connaitre la spiritualité celtique de façon vivante", parce que la forme celtique de la spiritualité est morte. Ma démarche ici ne relève pas de ce genre de "revivalisme", de "reconstructionnisme" ou je ne sais quoi. Il s'agit seulement d'étudier cette forme de spiritualité telle qu'elle était, si possible, de la même façon qu'on peut étudier la religion romaine archaïque, la religion égyptienne ou babylonienne, le christianisme primitif, etc.

La spiritualité, peut être définie (entre autre) comme un chemin vers une réalité absolue, immuable, au-delà des dogmes et des religions. La Vérité sacrée des anciens Celtes était exactement la même que celle des anciens Egyptiens, des Incas, des bouddhistes tibétains, des soufis musulmans, ou même des Chrétiens (mais ils ne veulent pas souvent le reconnaitre...).
Il est donc ridicule de vouloir "ressusciter" la religion celtique, une tradition morte, dont les enseignements ne se sont pas perpétués, pour chercher une Vérité unique que d'autres voies, bien vivantes, peuvent peut-être atteindre.

[Patrice]

C'est bizarre,

Je connaissais un texte du XVe ou XVIe siècle, en breton (si mes souvenirs sont bons) qui est une dialogue entre Arthur et Gwenc'hlan, mais pas de dialogue entre Hervé et ce même devin.

Je cherche mes références.

A+

Patrice

[Dulovios]

Oui, Thierry, il est évidemment possible, sur base du matériel qui nous reste, de nous faire une idée de l'approche spirituelle celtique et, oui, bien sûr, comme le dit Fergus, la Spiritualité est Une...même si j'aime beaucoup taquiner Fergus-Bodu sur la question des religions...!!!

Mais il est également évident que nous ne possédons pas, dans le contexte celtique, la matière que l'on possède par exemple dans les études hindouistes...

On peut çiter Ramanuja ou Sankara, se retrouver ou s'opposer autour du message de tel maître hindou -je parle essentiellement des Anciens et non des élucubrations de certains prétendus "guru" actuels souvent aussi connus en Occident qu'ils sont inconnus en Inde...- ou discuter des Veda ou de l'approche guénonienne du Vedanta ; hélas, tout cela nous est impossible dans le domaine celtique...

C'est pourquoi, je pense, que nous ne pourrons jamais avoir une approche complète de la Spiritualité celtique même si nous pouvons nous en faire une idée plus ou moins vague ou précise, selon les cas. Et les comparaisons, essentiellement dans le domaine indo-européen, peuvent bien sûr nous aider.

Pour Mikhaïl, à propos des "néo-druidismes". Nous avons en matière de Spiritualité celtique des lacunes pratiquement impossibles à combler, la tradition orale ayant été emportée dans la tourmente de la guerre avec Rome, les restes ayant été ensuite balayés par le christianisme. Outre les quelques éléments qui nous restent -et que je ne néglige nullement : ils sont évidemment essentiels pour notre compréhension, que ce soit d'un point de vue littéraire ou archéologique- nous devons nous en remettre aux comparaisons dans le domaine indo-européen. Que faire d'autre ?

Mais il se trouve que certaines personnes, ne pouvant se consoler de la presque disparition de la tradition religieuse celtique et voulant absolument envisager la démarche spirituelle dans un cadre identitaire et enraciné, ne se contentent pas de faire des comparaisons mais récupèrent dans d'autres traditions les nombreux éléments manquants, notamment dans le domaine métaphysique, en se disant que comparaison étant raison pourquoi ne pas traduire en breton ou en gallois, des termes sanskrits, par exemple... Les langues celtiques actuelles étant parfois "élevées" au rang de "langues liturgiques"...

Il faut se dire que l'on ne remplacera jamais la profondeur spirituelle d'une démarche par un formalisme politico-religieux artificiellement (re)constitué, auquel cas on risque fort de se retrouver face à une coquille vide...

Cette démarche artificiellement formaliste est à mon avis une erreur, d'autant que je n'en vois pas l'intérêt : la Spiritualité étant Une, faisons avec ce que nous avons au niveau universel en respectant chaque tradition et ce que chaque tradition peut nous offrir, voilà tout...

Et pour notre part, poursuivons nos recherches dans le matériel celtique qui nous est offert, moins important quantitativement que dans d'autres traditions, certes, mais néanmoins essentiel et digne d'admiration...

Dulovios.

[Fergus]

Salut le Dul...

J'approuve entièrement ton intervention, que j'aurais pu signer moi-même (avec beaucoup moins de talent, bien sûr !...).