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Re : Re : Re : Bamiyan:le monothéisme fana à l'oeuvre...Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
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Attention au raccourcis !!!Je ne vais pas faire du terrorisme intellectuel, surtout que j'approuve majoritairement ce que tu a dis, Emrys.
Mais ne soyez pas trop agressifs avec la religion en elle même : elle n'est que le cadre intellectuel d'une société, et non son essence. L'extrèmisme religieux actuel du monde musulman n'est que le résultat de circonstances économiques, politiques et psychiques. Pour le coté psychnalatyque, je laisserais causer les psys. Mais pour le coté historique et politique, n'ommettons pas de dire que l'intégrisme musulmans provient de plusieurs siècles d'humiliation et d'asservissement du monde arabe et musulman par l'occident, période qui n'est pas terminée : les monarchies du Golfe persique ne sont que des jouets aux mains des impérialistes de tous poils, yankees, brits, et françaouis. La France s'empresse de reconnaître le génocide arménien, mais refuse toujours de nommer la guerre d'Algérie par son nom, et de reconnaître les centaines de milliers de morts dont elle y est responsable. L'ennemi, ce n'est pas l'Islam : c'est la bétise, la pauvreté intellectuelle qui est due à des siècles de domination et de colonisation. Ce n'est pas le livre, qui tue : c'est celui qui le brandit. Je regrette cette digression bien peu celtique, mais n'oubliez pas que la religion n'est que le reflet des circonstances sociales : elle ne crée pas la société, elle en résulte ! Et ne passez pas votre temps à ne voir les musulmans que comme des barbare qui campent à nos frontières le cimeterre à la main. Si vous voulez vous rappeler ou était la civilisation et l'intelligence y'a pas si longtemps que ça, lisez "les croisades vues par les arabes", de Amin Maalouf. Ca vous ouvrira les idées. N'oubliez pas que les protestants aussi ont détruit les icônes, lors de la réforme. Toute société a les crimes qu'elle mérite !
Re : Attention au raccourcis !!!Dans un contexte historique à très long terme, il me semble que les intégrismes musulmans sont à mettre sur le même plan que les totalitarismes occidentaux et leurs dérivés, je veux parler bien sûr des fascismes et des communismes : ce sont des développements régionaux et ponctuels de la décadence spirituelle de l'humanité, basés sur une crispation, une cristallisation figée des valeurs. Je mettrai sur le même plan, encore, les phénomène récent des castes indiennes, qui résultent d'une éparpillement cristallisé des anciennes fonctions indo-européennes.
Mat, je pense que le livre est au moins aussi important que le bras qui le brandit. Mein Kampf serait-il un ouvrage neutre, dont on a fait mauvais usage ? Là encore, je mets dans le même sac tous les totalitarismes, qui ont à leur source une théorie doctrinaire qui n'admet pas que la réalité ne s'y conforme pas. Nos coracles ont dérivé, certes, mais on n'est pas si loin que ça des rivages celtiques et traditionnels...
Re : Attention ...Je ne m'insurge pas plus contre l Islam que contre le Christianisme...mais contre l'intégriste Religieux quel qu'il soit, qui tend à imposer à autrui sa propre vision du Sacrée.
Voilà ...sujet clos pour ma part sur le Forum.
Re : Re : Re : Re : Re : Bamiyan:le monothéisme fana à l'oeuSacré DULOVIOS !!!que dis-je ?
Divin DULOVIOS !!!
Re : Re : Islam et langage des oiseauxBien dit et bien vu, Dulovios...
Re : Islam et langage des oiseauxA l'inverse de l'inspiration religieuse, et de son pire avatar, le dogmatisme théocratique, l'inspiration spirituelle peut mener au Meilleur...
Je distingue bien l'un de l'autre, cela va sans dire. Pour conclure par l'Egypte, rappelons que les plus hautes autorités religieuses de ce pays viennent de condamner l'attitude des talibans... Eh oui, imaginez ce que donnerait l'application de leurs théories iconoclastes par leurs équivalents fanatiques en Egypte... Dulovios.
Attention au raccourcis !!!Tous les intégrismes procèdent du même mécanisme, globalement, qu'ils soient politiques ou religieux. Je suis d'accord là dessus. Mais ce que je veux dire, moi, c'est que le texte reste moins important que les circonstances socio-économiques qui expliquent sa diffusion, son succès. De manière générale, toutes les grandes idéologies de rupture sont apparues parce que la société qui les a crée était prète à les recevoir, était en demande de cette idéologie. Des bouquins écrits par des fous, il y s'en publie des dizaines chaques années. Pourquoi à une certaine période certains ont-ils le succès qui est le leur ? Ce n'est pas parce que le contenu est meilleur, mais parce que la société y trouve les explications qu'elle souhaite se donner. Bien sur, il y a d'autres facteurs, mais les talents oratoires de Hitler n'expliquent pas à eux seul l'avènement du Nazisme.
L'intégrisme musulman, à mon avis, ressort du même mouvement : il est l'enfant du monde que nous avons construit, y compris par l'occident, et pas celui d'un hypothétique démiurge ou une création ex nihilo des circonvolutions de quelque cerveau malade.
Re : Attention au raccourcis !!!Eh bien disons quand même que les intégristes ne pourraient pas brandir les livres -Bible ou Coran- si ces livres n'existaient pas et si le contenu de ces livres -enfin là je parle pour la Bible, vu que je n'ai pas encore lu le Coran- n'était pas fondamentalement intolérant et même génocidaire.
Donc j'estime que l'ennemi est bel et bien le message religieux monothéiste, dont, à mon avis, les matérialismes anthropocentristes ne sont que des avatars. Ceci dit, encore une fois, je distingue le message religieux de la démarche spirituelle personnelle, comme je l'ai déjà fait à plusieurs reprises sur ce forum et pour les différentes formes de spiritualités qui y ont été évoquées. Et je distingue également mon opposition au message religieux monothéiste, de ce que les spiritualités monothéistes ont produit de meilleur, entre autre, au niveau artistique.Et tu çites, à juste titre, une certaine civilisation arabe rayonnante aujourd'hui disparue et avec laquelle les intégristes musulmans n'ont d'ailleurs rien de commun et n'ont aucun droit de se réclamer. Quant aux monarchies du Golfe, elles me semblent plus être des complices que des victimes oppressées, et elles sont d'ailleurs bien trop occupées à se rouler dans leur luxueuse opulence que pour se préoccuper de leurs frères arabes et musulmans bien moins fortunés... D'accord sur ta réflexion sur la guerre d'Algérie -nous aussi, en Belgique, nous avons apporté la civilisation au Congo, nous y avons combattu l'esclavagisme et n'avons rien à nous reprocher...Il a fallu un Haïtien pour attaquer ce mythe avec justesse: voir l'excellent film Lumumba-, mais pas avec le parallèle avec le génocide arménien qu'il était plus qu'urgent de reconnaître. Enfin, pour conclure, il est évident que les démarches révolutionnaires -et l'intégrisme musulman en est une- naissent des frustrations. Le bolchévisme est né dans une Russie miséreuse et asservie.Le nazisme est né dans une Allemagne ruinée, occupée et humiliée, et rien n'est pire qu'une masse humaine désespérée, surtout lorsqu'elle est bien manipulée. De ces révolutions sort toujours le pire car elles sont le fruit des pires situations. Alors, toute société a-t-elle les crimes qu'elle mérite ? Je crois que la réalité est bien plus terrible encore, vu que le Bien et le Mal étant des notions relatives, le"mérite"positif ou négatif n'a pas vraiment de sens. Les choses sont, à un moment donné, dans un contexte donné.Point. Cela revient à dire que l'on accepte de ne pas répondre au pourquoi essentiel de l'existence et d'avancer sans chercher de justification, d'explication. Très dur à accepter pour tel être humain dont la famille vient d'être exterminée dans un village du fond de la Bosnie ou de tel autre qui a vu sa fille mourir dans un attentat entre Gaza et Jérusalem... Et en ce domaine, je pense que l'on peut dire que l'Europe du XXe s.a plus que largement payé son tribut de vies humaines... Donc, d'accord globalement avec tes nuances, mais...avec quelques nuances !!! Bon, bon, bon...Hum... Excuse-nous Guillaume, mais là nos coracles ont sérieusement dérivé et se sont dangereusement éloignés, je pense, des îles recherchées... Va falloir penser à retrouver notre route... @+ I'm Captain Dul the sailorman !!!Tûûût, tûûût.(vite mes épinards !).
Re : Attention au raccourcis !!!D'accord.
Re : Re : Re : Re : Bamiyan:le monothéisme fana à l'oeuvre..Ha oui, catho de naissance, c'est vrai...
Moi, mes parents ont eu la bonne idée de ne pas me faire baptiser, donc je ne suis pas repris chez les cathos:joie ! Ils ont tout de suite vu que l'eau bénite allait me faire disparaître en cendres...Brrrrrrr ! Quant au paradis, t'inquiète pas, comme j'ai compris on doit s'y emmerder ferme... Par contre, selon Dante, les païens sont dans le premier cercle de l'Enfer, ça c'est un truc intéressant, on y retrouvera tous les grands auteurs classiques, les druides, les grands chefs amérindiens, les sorciers africains et aborigènes:le pied quoi ! @+ Machiadulovios.
Re : Re : Attention au raccourcis !!!En guise de réponse, à tous et à toutes, juste une citation d'un des plus célèbres soufi :
"Mon coeur est devenu capable de toute forme : il est un pâturage pour les gazelles et un couvent pour les moines chrétiens, et un temple pour les idoles, et la Kaabah du pèlerin, et la Table de la Thorah et le livre du Qorân. Je suis la religion de l'Amour, quelque route que prennent ses chameaux ; ma religion et ma foi sont la vraie religion." Mohyiddin Ibn arabi, cité par René Guénon, in Le règne de la quantité et les signes des temps.-Gallimard.
OucuménismeJe pars une semaine et on en profite pour répondre sans vergogne à mes messages! ;-)
Sérieusement, les nuances ou compléments que vous avez tous apportés son interréssants. Mais dire que la religion n'est que le cadre d'une société est une vision très moderne et je dirais "oecuménique" de la chose. Ca va bien de dire ça quand on est exterieur au phénomène de l'integrisme. Mais pour les croisés, pour les Talibans, pour les sectes intégistes, la religion n'était et n'est pas qu'une simple expression intellectuelle. C'est au contraire toute l'essence de leur existence, leur mode de vie. Leur naissance est due au dieu, leur vie et conditionnée par lui, leur mort est décidée par lui et après leur mort, il fera ce que bon lui semble de leur âme. Que le livre ne soit pas dangereux en soit mais qu'une fois brandit par le fidèle, je veux bien. Mais il contient tout de même les croyances et pensées profondes des hommes qui l'ont écris. Tout intégrisme se retrouve en lui, je l'ai, je pense, suffisamment bien démontré dans mon premier message. Et si un homme devient fidèle à cette religion, les pensées intégristes iront en lui. Tout dépendra ensuite du degré d'importance qu'il en fera. Mais je me répète inutilement. Sur ce mes frères, je vous laisse en Terre Sainte et retourne régner en Bretagne. Kenavo
Re : OucuménismeJe ne parle pas du sens du texte, Emrys, mais de son rôle social. Je ne nie pas le phénomène de l'intégrisme, mais je dis simplement qu'il s'explique toujours par des raisons qui ne tiennent pas à la doctrine elle même, mais aux circonstances qui président à son apparition.
Il est évident que ceux qui ont écrit un texte y croient (heureusement !). Il est aussi évident que pris individuellement, les intégristes ne se situent pas dans un raisonnement fondé sur l'analyse d'un environnement socio-politique. Mais collectivement, la question est de savoir jusqu'à quel point ce sont les circonstances historiques, écomonomiques et sociales qui conditionnent l'essort d'une religion. Pourquoi la réforme protestante a t-elle connu un tel succès au XVIe siècle, à ton avis ? Ce n'est pas tant parce que Luther était plus convaincant que Erasme, mais parce que le protestantisme est apparu à point précis de l'histoire, qui est celui de l'apparition du sentiment national en Europe, et d'un certain sentiment d'étouffement vis à vis de la tutelle papale. Luther le savait, et jouait lui même sur le sentiment de "germanité" contre la papauté. Ce n'est pas tant la puissance intellectuelle des 95 thèses qui a fait son succès à l'époque, c'est le soutien des princes germaniques. De plus, c'est le changement de système économique (passage d'une économie féodale fondée sur la propriété de la terre à une économie mercantile bourgeoise fondée sur l'échange des biens) qui a assuré son succès par la suite : la société bourgeoise des XVIIe-XVIIIe siècles avait besoin du protestantisme pour son développemement économique, car comme l'a montré Max Weber, le protestantisme est une religion qui promeut une éthique capitaliste, ce que n'était pas le catholicisme médieval (interdiction de prêt à intérêt...). Donc, ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut pas se contenter de dire "les intégristes sont des cons, des demeurés rétrogrades", même si c'est vrai (et en l'occurence, je reconnais que ça l'est). Il faut analyser le phénomène par ses effets et ses conséquences (barbarie sociale et culturelle), mais aussi par ses causes. Ce n'est pas le coran qui cause l'intégrisme, sinon, tous les musulmans seraient intégristes (voir un excellent film de Youssef Chahine là dessus : "le destin", à propos de la vie d'Averroes et son islam modéré). Dans un texte, on trouve tout ce qu'on cherche, chaque chose et son contraire. Ce qui crée les intégrismes, ce sont les circonstances politiques, économiques, historiques. Voilà ce que je moi je crois, et je n'en démordrai pas.
Re : OucuménismeJe ne parle pas du sens du texte, Emrys, mais de son rôle social. Je ne nie pas le phénomène de l'intégrisme, mais je dis simplement qu'il s'explique toujours par des raisons qui ne tiennent pas à la doctrine elle même, mais aux circonstances qui président à son apparition.
Il est évident que ceux qui ont écrit un texte y croient (heureusement !). Il est aussi évident que pris individuellement, les intégristes ne se situent pas dans un raisonnement fondé sur l'analyse d'un environnement socio-politique. Mais collectivement, la question est de savoir jusqu'à quel point ce sont les circonstances historiques, écomonomiques et sociales qui conditionnent l'essort d'une religion. Pourquoi la réforme protestante a t-elle connu un tel succès au XVIe siècle, à ton avis ? Ce n'est pas tant parce que Luther était plus convaincant que Erasme, mais parce que le protestantisme est apparu à point précis de l'histoire, qui est celui de l'apparition du sentiment national en Europe, et d'un certain sentiment d'étouffement vis à vis de la tutelle papale. Luther le savait, et jouait lui même sur le sentiment de "germanité" contre la papauté. Ce n'est pas tant la puissance intellectuelle des 95 thèses qui a fait son succès à l'époque, c'est le soutien des princes germaniques. De plus, c'est le changement de système économique (passage d'une économie féodale fondée sur la propriété de la terre à une économie mercantile bourgeoise fondée sur l'échange des biens) qui a assuré son succès par la suite : la société bourgeoise des XVIIe-XVIIIe siècles avait besoin du protestantisme pour son développemement économique, car comme l'a montré Max Weber, le protestantisme est une religion qui promeut une éthique capitaliste, ce que n'était pas le catholicisme médieval (interdiction de prêt à intérêt...). Donc, ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut pas se contenter de dire "les intégristes sont des cons, des demeurés rétrogrades", même si c'est vrai (et en l'occurence, je reconnais que ça l'est). Il faut analyser le phénomène par ses effets et ses conséquences (barbarie sociale et culturelle), mais aussi par ses causes. Ce n'est pas le coran qui cause l'intégrisme, sinon, tous les musulmans seraient intégristes (voir un excellent film de Youssef Chahine là dessus : "le destin", à propos de la vie d'Averroes et son islam modéré). Dans un texte, on trouve tout ce qu'on cherche, chaque chose et son contraire. Ce qui crée les intégrismes, ce sont les circonstances politiques, économiques, historiques. Voilà ce que moi je crois, et je n'en démordrai pas.
L'intégrisme : une modernitéOui Mat, je te rejoins, malgré le marxisme qui transparaît... Il est évident que les évolutions subies par les religions, et en premier lieu le christianisme, sont indissociables des évolutions d'autres secteurs de la société, et l'exemple du protestantisme est indéniable.
Il s'agit cependant d'un exemple extrêmement moderne, au sens guénonien, c'est-à -dire pris dans un contexte très anti-traditionnel. Il me semble que les intégrismes sont des crispations très modernes qui n'ont pas grand chose à voir avec la profondeur spirituelle, mystique ou intellectuelle des religions dans lesquelles ils se trouvent, et qu'ils prétendent défendre. L'"islam" intégriste est d'une pauvreté intellectuelle qui dépasse les bornes de l'entendement, alors que l'islam a produit des pensées d'une hauteur méconnue. Averroès, bien sûr. Je pense aussi à Omar Khayyam, au moyen-âge, mathématicien qui mit au point le calendrier musulman encore en vigueur aujourd'hui, à la fois très scientifique et pécis, et éminemmenbt traditionnel, et qui en plus écrivit des poèmes magnifiques où il célébrait son amour des femmes et du vin. Sympa, le mec. L'aurait pu être celte, à la rigueur... On est loin des Talibans, du FIS-GIA et des barbus de banlieue.
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