rapport entre des legndes de differentes cultures

[lexane]

bonjour a tous comme je suis nouvelle je ne sais pas si un sujet comme celui la a ete postre ulterieurement mais je vais quand meme essayer car je ne crois pas que c'est le cas:

je recherche des legendes celtique qui aurait un rapport avec une ou plusieur legendes afrricaines et si possible camerounaise, apres tout dans beaucoup de religions on trouve des dieux qui ont la meme fonction ou des histoire ayant la meme morale...
je vous remercie d'avance

[mikhail]

Ouf, rien que ça ??

Dumézil a passé sa vie (la 2e partie, en tout cas) à comparer les mythes et épopées, mais il s'est à peu près limité au domaine indo-européen.
Or tu nous demandes une comparaison entre des mythes européens (celtiques) d'une part, camerounais d'autre part, qui appartiennent à une culture très différente. Si ce genre d'ouvrage existe, il devrait être un peu difficile à trouver. Mais sait-on ?

mikhail

[Marc'heg an Avel]

Salut et bienvenue à notre nouvelle amie.

Je pense que pour commencer, et parce qu'il va falloir remonter haut dans le temps, il faudrait se remémorer les grandes expéditions de découvertes mises au point par les Egyptiens.

Il me semble que plusieurs auteurs parlent de voyages, à partir du détroit de Gibraltar / Colonnes d'Hercule, certaines vers le sud, c'est à dire longeant les cotes africaines, les autres vers le nord longeant les cotes européennes.

Celà ne veut pas dire qu'il y a une relation directe entre des traditions de l'ouest noir africain avec le monde celtique, non encore définitivement établi à cette épopque ( mais l'a t-il jamais été ?).

Ce là veut simplement dire qu'on pourrait retrouver des thèmes similaires, donc ni noirs africains ni celtes, mais de racine égyptienne commune.

Ce type de question a déjà été posé en ce qui concerne des relations entre l'Egypte ancienne et la civilisation amériendienne du sud, et meme entre le monde juif et certains secteurs de l'Afrique orientale.

Quant aux expéditions espagnoles et portugaises, on peut penser qu'elles ont pu véhiculer aussi des traditions anciennes d'origine celtique, meme si celles-ci n'étaient plus forcément évidentes à cette époque beaucoup plus raprochée de nous.

Rappel aussi : voyage de Saint Brandan aux Canaries.

Vaste sujet.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Voici un extrait d'un message qui vient d'etre passé par Camille sur le forum istorbreizh :


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"Directeur de l'"Atlas Genetic Oxford Project" le Pr. Bryan Sykes a procédé à étude comparative de l'ADN prélevé chez des écoliers gallois (parlant tous le Gallois et descendants de parents et grands-parents gallois et parlant le Gallois) et de l'ADN d'ossements prélevés sur des sites Celtes de l'Europe Centrale.

Le résultat est qu'aucun des enfants ne s'avére descendre des Celtes de l'Europe Centrale et que le profil génétique est trés différent de celui de la côte Est de la G-Bretagne.

Sur la côte Est, les caractéristiques résultent d'influences celtes du Continent voisin (Allemagne, Danemark, Pays Bas, Nord de la France ).

Sur la côte Ouest, (Pays de Galles, Cornouailles et côte ouest de l'Ecosse ) il s'agit d'une influence Atlantique engendrée par des individus partis du Proche Orient vers 30/40000B.C., puis rejoints vers 6000 B.C. par leur fréres du courant "cardial"néolithique. Les uns et les autres vont longer le poutour Méditerranéen, puis remonter le long des côtes d'Espagne et du Portugal, pour arriver en Bretagne, en Irlande et dans les Iles Britanniques où ils vont s'établir.

Bref des Atlanto-Méditerranéens qui auraient dû remplir leur fiche signalétique en indiquant "cheveux bruns, yeux marrons, teint halé" .

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Pour information.

JC Even

[lexane]

je vous remercie de ces precieux renseignements, si vous en avez d'autre a me faire parvenir n'hesitez pas j'adore apprendre!

[Dulovios]

Oui, très intéressante l'idée des comparaisons entre différentes traditions, mais le sujet est plus que vaste !!!

Comme cela a été dit, les comparaisons sont déjà difficiles à établir dans un même domaine, le domaine indo-européen en ce qui nous concerne, mais lorsqu'on s'ouvre à d'autres traditions, tout se complique encore...!

Mais c'est une démarche qui m'intéresse également et je ne peux que l'encourager... J'ai cependant appris avec le temps à réduire le champ de mes investigations : trop de matière, pas assez de temps, enfin, ce genre de choses...

Nous connaissons par exemple ce problème de comparaison avec l'Egypte, en effet. Comparer le panthéon gréco-romain au panthéon égyptien non-indo-européen (chamito-sémitique, je crois, encore que j'ai vu des gens s'affronter sur cette question sur d'autres sites ! ) n'est pas chose aisée... Voilà pourtant des civilisations qui ont été en contact étroit et l'on peut dire que dans certains cas, cette proximité complique encore les choses, plus qu'elles ne facilitent la recherche, par exemple avec la question des divinités égyptiennes grécisées (Sarapis, etc...).

Mais des comparaisons sont toujours possibles. Ainsi trouve-t-on le serpent destructeur Vritra en Inde (référence indo-européenne) et un serpent destructeur du nom d'Apophis en Egypte.

On pourrait également se dire que l'Egypte pourrait servir de pont pour les comparaisons entre les domaines indo-européens et africains, mais ce serait trop facile, bien sûr...

Ainsi, on a longtemps attribué au dieu égyptien Bes, d'aspect léonin et très différent morphologiquement des autres divinités égyptiennes, une origine africaine, mais cette hypothèse aurait vraisemblablement été abandonnée (si j'en crois le Musée Royal d'Art et d'Histoire de Bruxelles)... Bes, après la conquête musulmane, serait devenu aux yeux des populations islamisées, un démon qui hanterait encore de nos jours les ruines de Karnak...

Dulovios...

[Dulovios]

Lorsque je dis une origine africaine, par rapport à l'Egypte, j'entends évidemment une origine sub-saharienne...

Dul.

[Marc'heg an Avel]

En continuation de Dul ...

La situation se complique d'autant plus que des Indo-Eiropéens et Sémites ont été en contact au niveau de la Turquie actuelle, c'est à dire vers le nord continental par rapport à l'Egypte. Je possède une étude sur les Hittites et les Hurrites du pays Mitanni), qui parle des contacts des Hyksos avec le monde égyptien. Certains chercheurs pensent meme que certaines dinasties égyptiennes sont d'origine Hyksos.

Donc les relations entre le monde africain et le monde occidental européen, que l'on devrait bien se garder de qualifier de "celtique", sont multiples, aussi bien par la mer que par la terre ferme.

Ex : une des piles de Stonehenge présente le dessin d'un poignard que les chercheurs comparent à des gravures de Mycènes.

De meme les Silures (pays de Cardiff) sont qualifiés, par Tacite (Vie d'Agricola), de "méditerranéens".

Il me semble qu'à propos du Cameroun, il faudrait bien relire Strabon et les livres et études de géographie antique.

A suivre.

JC Even

[Muskull]

Bonjour

Les analyses d'ADN citées par Jean Claude apportent de l'eau à la thèse de Renfrew sur l'origine des indo-européens.

Lexane, il y a un livre qui pourait t'intéresser :
Esotérismes d'ailleurs de Pierre Riffard, collection Bouquins chez Laffont.
Pages 91 à 145, il parle des initiations et enseignements traditionnels africains ; dont Wolof, Peuhl et Bambara (intéressant donc le Sénégal).
Il donne aussi une importante bibliographie avec beaucoup d'ouvrages en français.
Par exemple celui ci :
"Le concept de la métamorphose des hommes en animaux chez les Basa, Duala, Ewondo, Bantu du sud Cameroun (1968) thèse de philosophie, université de Rennes (cité par L.V.Thomas)".
On retrouve ce concept chez les celtes

Pour ce qui est des influences égyptiennes dans l'ésotérisme noir, elles sont certaines. Rappellons que le Sahara ne s'est désertifié qu'à partir de - 2500, entraînant d'importants migrations vers l'Egypte, l'Atlantique et l'Espagne.
Des linguistes ont retrouvé des traces d'Araméen dans des dialectes de Côte d'Ivoire et du Cameroun justement.
Les Peuhl ont traversé tout le continent à une époque un peu plus récente en venant (à peu près) du Soudan actuel (haut Nil donc).

Rappellons aussi que les navigateurs portugais ont parlé de brillantes civilisations en Afrique occidentale, elles ont été ruinées par les trafiquants d'esclave.

En terme de navigation à la voile, s'il est facile de descendre vers le Sud et les côtes africaines, c'est une vrai galère pour remonter à cause des vents dominants. Les voiliers actuels font le détour par les Açores pour gagner du temps.

[Cauannos]

Bonjour à tous,

S'agissant de la caste bien à part des griots, il me semble important d'évoquer ici leurs fonctions, ces dernières ressemblant trait pour trait aux attributions des bardes de l'âge du Fer.
Voici un site intéressant, concernant la tradition Mandingue : les analogies sont frappantes !

www.manding-benelux.org/tradition.htm

[Muskull]

Merci pour le fil Cauannos

J'ai eu l'occasion il y a longtemps d'entendre des traductions de récits mythologique par un griot sur France Culture, ils avaient la puissance évocatrice de la Razzia, des reines, des rois, des héros, etc...

J'ai trouvé un lien sur Amadou Hampaté Bâ, un homme de "l'intérieur" de ces traditions est qui est très respecté en Afrique de l'ouest.
Il y a beaucoup de choses intéressantes à lire...
http://www.pulaaku.net/defte/ahb/index.html

[Dulovios]

Oui, entièrement d'accord avec JCE pour ne pas qualifier les relations antiques entre l'Europe occidentale et l'Afrique de "celtiques" et retenir l'idée de relations d'origine multiple. Très intéressant aussi la question des Hyksos et de leur contact avec le monde égyptien, mais bon, je ne vais pas m'étendre içi sur ce sujet, bien sûr.

Il me semble également avoir lu quelque chose sur des svastika trouvées en Afrique, eh oui !!! Mais, prudence... Il faut que je retrouve les sources qui n'étaient peut-être pas des plus fiables... Ceci dit, pourquoi pas des svastika africaines ? Comme cela a déjà été dit, on peut imaginer les échanges et les influences, mais également une "évolution parallèle" dans des régions différentes.

Soulignons aussi que les comparaisons entre le monde africain sub-saharien et le monde celtique sont d'autant plus intéressantes que, dans les deux cas, existe une civilisation du Fer, ce qui n'est pas le cas en Amérique pré-colombienne, par exemple.

Pour ce qui est de l'esclavagisme, sans vouloir en rien diminuer la responsabilité européenne dans le commerce esclavagiste, rappelons malgré tout les divisions africaines -encore une comparaison à faire avec les Celtes- et la collaboration de rois africains avec les esclavagistes venus d'Europe. Cupidité bien humaine, rien de plus universel...

Dul.

[Dulovios]

Des svastika "africains" et non "africaines", voulais-je dire... Hum...

Dul.

[Muskull]

Dul a écrit :
"Soulignons aussi que les comparaisons entre le monde africain sub-saharien et le monde celtique sont d'autant plus intéressantes que, dans les deux cas, existe une civilisation du Fer, ce qui n'est pas le cas en Amérique pré-colombienne, par exemple. "

Fragment du lien que j'ai cité plus haut
In "Les Rapports traditionnels de l'homme africain avec Dieu".

"Les forgerons

C'est l'ancêtre des forgerons, Nunfayiri, qui le premier entra en rapport avec les esprits des trois feux :
- feu du bois vert
- feu du sein de la terre
- feu du ciel
Il apprit d'eux à extraire le fer et à le transformer en outils. Le Peul, qui est son allié-sacré, le nomma « baylo », de l'infinitif « waylude », qui signifie transformer. Le forgeron devint un demi-dieu, un créateur, capable d'entrer en rapport avec l'invisible.
Contrairement à ce que d'aucuns ont écrit, ou cru comprendre, le forgeron n'est pas méprisé. Il est craint. Il est réservé aux dieux. On lui donne parfois le titre de « Premier Fils du Monde ». Il est le seul traditionnellement habilité à pouvoir régler, sans mal, l'éternel conflit opposant le pasteur à l'agriculteur.

Comme pour le métier à tisser, chaque élément de la forge est un symbole sacré d'un des aspects de la Force créatrice : le soufflet, qui s'introduit dans le foyer, représente le principe masculin transmettant la vie sous forme de souffle, le foyer animé par ce souffle étant ici le principe féminin. L'enclume, jadis traditionnellement de forme ronde ou ovale, représente la matrice, tandis que la masse symbolise l'organe mâle.
La forge fut, en Afrique, l'un des plus anciens sanctuaires où l'homme ait adoré un dieu, par le truchement du feu de la forge. En bambara, ce foyer se nomme « fan », qui signifie « oeuf » et par extension « l'oeuf du monde ».
Jusqu'ici, au Mali, le forgeron est resté le « Komotigui », Maître du dieu Komo. Il a des droits sur tout le monde. Ses outils et sa personne sont sacrés, et même intouchables.
La forge, de même que tout autre atelier artisanal, était un « domicile divin ». La construction de ces ateliers-sanctuaires incombait jadis à tous les habitants du village, et ils furent des lieux d'adoration de telle ou telle force de la Vie, avant que les profonds bouleversements nés du choc de la colonisation et de la civilisation moderne ne soient venus les « désacraliser » et en faire des lieux de travail courant."

Voir aussi : Caractère sacré des métiers traditionnels

[Cauannos]

A mon tour de te remercier Muskull pour le lien (mieux vaut tard que jamais !)

Pour en revenir aux Griots, j'ai lu dans un ouvrage qu'ils n'avaient pas le droit d'entrer dans les maisons, ni celui de reposer sous la terre. Faute de leur trouver une place sous le sol, on emmurait leurs corps debout dans le creux des grands baobabs, en les couvrant d'argile. On les rejetait dans les ténèbres extérieures !

Il existe semble t-il plusieurs légendes sur l'origine des griots. La plus curieuse s'applique à une caste particulière de griots, les Nyole (du Sénégal).
« Cela se passe dans le Sahel. Un jour un homme tomba malade, on ne sait de quelle maladie. Personne ne pouvait le guérir ! Il se mit à maigrir et mourut. Mais lorsque ses voisins se rassemblèrent devant le corps pour la cérémonie funèbre, ils s'aperçurent avec stupeur que le sexe du mort était en érection. C'est que sa femme, disait-on, était très belle. Un vieux lui conseilla de se coucher sur son mari pour un dernier adieu. Elle obéit. Une fois l'acte accompli et le corps revenu à son état normal, le défunt fut enterré comme si de rien n'était. Or la veuve du cadavre, enceinte de ses oeuvres, donna naissance à deux jumeaux, une fille, et un garçon.
Les enfants grandirent que, se marièrent, et eurent de nombreux descendants... Mais un beau jour, les Wolofs découvrirent la malédiction qui frappait les rejetons du cadavre : à leur mort, leur corps se décomposait en un instant ! D'abord la peau se fendillait de façon dégoûtante, puis les chairs se putréfiaient a vue d'oeil... Les griots n'étaient pas tout à fait des hommes. Depuis lors, les autres castes évitèrent toute alliance matrimoniale avec ceux qu'on appela désormais "fils de cadavres". Telle était la raison pour laquelle on se hâtait de les emmurer dans l'argile au creux des baobabs. »

La similitude avec la mort d'Osiris est frappante. Sauf que la pauvre Isis n'a jamais réussi à lui faire dresser le ... ! !
Bref, avec tous les services qu'ils rendaient (Il leur arrivait de mourir sur le champ de bataille aux côtés de leur chef), ils n'avaient même pas le droit à un enterrement ordinaire.

Source : Le Voyage de Théo de Christiane CLEMENT (éd. Seuil 1997). Une belle approche romancée des religions et spiritualités du Monde. A lire