Bonjour Bonjour :o)

[Uaithne]

Fais trop humide pour les chatons dans les cavernes !

ATCHOUM !

Bijour petit oiseau, t'agrippe pas dans l'echarpe d'Iris, car si tu tombe je fais de toi mon dejeuner

Tu sais moi la dualité ... le noir, le blanc, les tenebres et la lumiere, j'ai toujours pensé que c'était une vue de l'esprit

Socrate aussi peut être, n'en deplaise à Platon

Serions nous des Doborchus de Terre pour voir la vie en noir et blanc ?

Bisous de même

[Muskull]

Hé, hé !
Si je me laisse glisser sur l'arc en ciel jusqu'au pied, tu seras trop occupée par le chaudron plein d'or des korrigans pour t'occuper des ailés...

Le petit chaton philosophe, plutôt que d'écarter un concept gênant, devrait s'interroger sur le pourquoi de la force de la "réduction dualiste" sur la conscience humaine et comment elle s'y égare.
Pas seulement dans le domaine religieux, mais aussi social et politique. Quoi de plus récent que le fantasmatique "axe du mal" ?

[Uaithne]

Justement je trouve curieux ce besoin insatiable de reduction de la part d'une creature aussi complexe que l'humain ... de quoi a t il dont peur ?

Et pis l'or ca se mange pas ... alors que toi ...

Lechouille pour gouter

[Muskull]

Je ne voudrais pas entrer dans un débat philosophique hors de propos, MAIS :

Les peurs ont changé depuis l'époque celtique.
Maintenant la Peur est la mort physique, la vieillesse est considérée comme une déchéance, on l'écarte du social (asiles, hospices, hopitaux) où effectivement les êtres ne peuvent que déchoir.

Même en Bretagne cela se perd, la veillée du mort dans son lit pendant 3 jours, les enfants qui viennent embrasser le front de marbre froid de l'aïeul pour "connaître" l'odeur de la mort...
Il y avait festin alors, pour saluer le "passage" de l'ancien, et le grand nombre était signe d'une riche et belle vie.
La Samain était les retrouvailles de toute la famille et l'on se comptait avant de mener les chrysanthèmes sur les tombeaux. Festin encore après le devoir de mémoire et les dits de souvenance.
Il n'y avait pas de barde pour dire les généalogies mais elles étaient dites et rectifiées si nécessaire pour les oublieux.

Le proverbe africain :
"Un vieux qui s'en va est une bibliothèque qui brûle"
Pourrait-être un proverbe breton ; et certainement de beaucoup de lieux à une certaine époque, pas bien lointaine.

Ici, je me permet de reprendre une citation de Cioran apporté par Jean Claude.

"Seule une fleur qui tombe est une fleur totale".

[Uaithne]

C'est très vrai tout cela ...

[Dulovios]

Déchu ??? Ha non, non, moi j'aime bien...!!!

La question de la Spiritualité a été abordée dans la section "mythologie", depuis, héhéhé, oui... Un peu de pub...

Mais bon, c'est la "Foire à tout" içi donc on peut s'écarter quelque peu du domaine celtique, non ?

La peur de la Mort a de tous temps guidé l'humain. Différentes formes de religion ont tenté et tentent encore de répondre à la Grande Enigme. On y croit, on y croit pas, on suit ou on suit pas, à chacun de voir....

Celui qui est persuadé qu'après sa mort il vivra éternellement dans un paradis fait pour lui ou mieux encore, qu'il ne devra plus revenir dans l'enfer terrestre en brisant le cycle infernal du Samsara, meurt avec plus de facilité. On en connaît même qui se sont jetés sur des porte-avions avec leur avion de chasse, si !!! "Kami kaze", "vent divin"...

Dans notre société matérialiste, il est évident que la peur de la Mort est bien plus forte et que tout est fait pour ignorer la finalité de toute vie. Alors, on entretient les masses dans le mythe de l'éternelle jeunesse -faites du sport et restez jeunes, buvez trucmuche et soyez un octogénaire dynamique, bourrez-vous de médicaments et vous vivrez longtemps !- ce qui n'est évidemment pas sans arrière-pensées commerciales...

Le matérialiste vit dans l'illusion d'une vie qu'il voudrait éternelle mais qui n'est qu'éphémère, il poursuit un mythe de jeunesse -effacer vos rides avec la crème chosebrol, faites du jogging pour prolonger votre vie- et poursuit un Temps qui sans cesse lui échappe. N'est-ce pas là un rêve, une chimère ???

Mais à celui qui me dit pourquoi chercher ce que tu ne trouveras pas et ce que tu sais que tu ne trouveras pas, je réponds pourquoi acheter une grosse voiture pour épater tes voisins, pourquoi t'éclater en boîte, pourquoi accumuler une multitude de biens matériels et de souvenirs, de photos de vacances qu'après un chemin souvent jalonné de souffrances tu perdras à jamais lorsque surviendra l'inéluctable ? Tu te dis alors que l'inéluctable, avec un peu de bol, ce sera seulement dans quelques décennies... Autant dire demain... Relativité du Temps...

Oui, la Spiritualité est Une parce que la connaissance de la Mort inéluctable est commune à toute l'humanité, car tout humain quel que soit son parcours finira par mourir, souvent dans des conditions physiques très dures. C'est la connaissance de la Mort qui distingue l'humain de l'animal. Je ne pense pas que dire cela soit du rêve.

La Spiritualité est une mais l'approche de la Spiritualité par l'humanité est multiple et oui, sans aucun doute, comme Uaithne, cette diversité m'intéresse. Dans la diversité de l'approche humaine de la Mort on peut trouver une grande richesse spirituelle.

J'ai bien aimé l'approche réaliste de Muskull. D'autant que, contrairement à ce qu'on pense, mourir dans son lit est rarement un sort enviable...

Pour conclure, disons que la démarche spirituelle ou/et philosophique est tout sauf une démarche rêveuse. Quelqu'un a dit, je crois, que la vie avait pour but de te préparer à la mort... Peut-être... A chacun sa voie...

Ha oui, puisqu'Uaithne a évoqué l'Alchimie je viens d'acheter un superbe livre de Jung : Psychologie et Alchimie, qui contient également une multitude d'illustrations; ce fut la grande acquisition de ce week-end de Beltaine !!!

D.D. alias Dark Dul...

[Dulovios]

Et pour JCE et Muskull, une petite précision littéraire personnelle : de Cioran, j'ai vraiment apprécié son "De l'inconvénient d'être né" et, plus encore, son "Précis de décomposition"...

Dul.

[Sedullos]

Salut à tous, à Uaithne
et à toi Mauvais Guide, cf. DLG, p. 351

Content de te "revoir" ici

Tu a écrit:
>C'est la connaissance de la Mort qui distingue l'humain de l'animal. Je ne pense pas que dire cela soit du rêve. <
Le problème, c'est qu'on n'en sait rien, nous sommes tous différents, à chacun sa représentation.
Les animaux,souvent, sentent leur mort arriver ce qui donne cette impression de résignation dans leur regard ou alors ils combattent jusqu'au bout, mais qui peut dire quel est leur état, leur niveau de conscience.

Vaste sujet, important, Gustav Meyrink écrivait dans un de ses romans fantastiques, à peu près ceci :
"S'il se trouve un seul cheval pour siéger au tribunal lors du Jugement dernier, malheur à l'humanité !"
sed...

[Dulovios]

Salut Sed...

Héhé, oui, je suis une fois de plus sorti des Ténèbres...

En fait, dans l'état actuel des choses, nous nous bornons à prendre les rites funéraires comme indices révélateurs d'une conscience de la Mort. Or, les animaux ne se livrent pas à des rites funéraires et ne construisent pas de cathédrales.

Les chats se laissent mourir pour un rhume. C'est, vu leur grande capacité à se reproduire, une nécessité de la sélection naturelle. Tout dépend, je crois, de l'espèce animale et des circonstances.

On me rétorquera que rejeter à priori une approche de la Mort par l'animal est un point de vue "spéciste" et que nous jugeons d'après nos critères humains mais cela peut nous mener très loin. Vaste sujet comme tu dis.

Et Jünger d'ajouter que l'intelligence est de l'instinct dégénéré...

Bref, on est déjà mal barré, alors si en plus un cheval -sans parler d'un dauphin ou d'un tigre de Sibérie- se présente au tribunal, sûr, on est cuit !!!!!!!!!!!

Ceci dit, étant donné l'orgueil humain, je crois que nous serions plus humiliés encore si l'on voyait un jour des extra-terrestres lancer une guerre contre les insectes de la planète en nous ignorant complètement, non ???

Meyrinck... J'ai lu son Golem en début d'année... Ca m'a rappelé Prague... Et le 29 mai, je serai à Constantinople/Istanbul pour le 550e anniversaire de la chute de la IIème Rome, oui... Pas fait exprès, je le jure...!

Mauvais Guide, moââââ ??? Rôôôô !!!

Dulobapometh.

[Muskull]

Bonjour

Les recherches sur les formes de conscience animale sont encore balbutiantes. L'instinct était devenu un fourre-tout simplifiant et simpliste, les animaux les plus évolués ont une conscience d'être et des comportements au delà d'actes conditionnés et une relation avec le plaisir et sa recherche (pas seulement sexuel).
Il ne s'agit pas seulement des primates évolués.

"On a observé chez les éléphants les signes d'une profonde douleur et des efforts indéniables pour enterrer les morts.
Le zoologiste Silvia Sikes :
"Quand un animal est mortellement blessé et ne peut plus se relever, les autres membres de la horde tournent autour de lui, tristement, plusieurs fois. S'il demeure immobile, les éléphants s'arrêtent enfin, et, se plaçant face à l'extérieur du cercle, laissent pendre leur trompe jusqu'à terre. [...]Si leur congénère est mort, ils s'écartent ; pendant des heures ou jusqu'au coucher du soleil, ils arrachent des branchages, des touffes d'herbes à la végétation avoisinante pour les répandre au-dessus et autour du cadavre. Les jeunes éléphants participent eux aussi à ce rite. Ils grattent le sol et rejettent la terre vers le cadavre, agités d'un balancement incessant. ""

[Fergus]

C'est assez impressionnant, ce que tu nous dis, Muskull.

Le bouddhisme considère que le règne animal est un des "royaumes" où l'esprit peut "s'incarner", c'est-à-dire expérimenter, mais que les conditions de vie animales sont "en général" non favorables au cheminement vers l'Eveil. En effet, l'animal est (en général) soumis à des pressions instinctives qui l'empêchent d'exercer une quelconque liberté dans ses actes. A mon sens, cela ne signifie pas "absence de conscience". A l'intérieur même de l'espèce humaine, les individus sont plus ou moins conscients, plus ou moins "instinctifs", c'est-à-dire soumis à leurs instincts. L'accroissement de la conscience est corrélatif à la maîtrise des instincts. Ces différences ne sont pas essentielles (elles ne relèvent pas de l'essence de l'être), mais contingentes, historiques, et dues au passé de chacun.

[Muskull]

Bonjour Fergus

Comme je l'ai dit plus haut, le mot "instinct" est un fourre-tout facile sur lequel on a collé une étiquette. Il y a beaucoup de choses qui dérangent dans ce sac parce qu'on ne les comprend pas, parce que les aspects "animaux" de l'humain sont trop troublants.
Je préfère parler de mémoire innée et de mémoire acquise ; il n'y a pas de frontière entre les deux.
Dans l'arc en ciel dont nous parlions au début de ce fil, l'oeil perçoit des séparations entre les couleurs mais il n'y a pas de séparations, seulement une lumière blanche qui pour l'oeil vibre de façon différente et "étagée", ce n'est qu'une perception, pas une réalité ; ou pour être plus précis, une "dérivation" de la réalité, une "traduction".

La conscience, qu'elle soit animale ou humaine est ainsi, elle se nourrit de mémoire et d'expériences pour évoluer sur le champ (le chant ?) du vivant. L'être humain a atteint un "niveau" plus fin de conscience, des vibrations plus fines ; on en parle comme de "la conscience de soi".
Certains animaux évolués frôlent cet "état" où y font de brèves incursions sous le coup d'émotions intenses par exemple. Certains humains peuvent perdre cet "état" et se retrouver avec des comportements complètement automatiques (Pavloviens), lors des guerres ou des matches de foot par exemple.
Au vu de cette recherche d'un "comportement collectif" on peut se demander si cet "état" n'est pas un fardeau dont on aimerait se débarasser !

Des éléments de la mémoire acquise passent sans cesse dans le "réservoir" de la mémoire innée. On retrouve cela dans la théorie scientifique des "champs morphiques" ou morphogénétiques ; mais le processus est lent et c'est pour cela que la conscience humaine "globale" évolue moins vite que la technologie par exemple. Les acquisitions importantes se font sur plusieurs générations.

Les états de "conscience supérieure" (mot inadéquat) dont on parle en cherchant midi à quatorze heures ne sont "que" des perceptions plus fines d'énergies plus subtiles encore, réalisées par un développement des sens grâce à des techniques traditionnelles, à un "travail".
Toutes les traditions vivantes possèdent ces outils "d'ouverture" mais chacune travaille sur une "note" particulière. Cueillir de ci de là des éléments pour se construire un synchrétisme personnel, voire un néo-enseignement n'est pas nocif, il est inefficace parce qu'il apporte de la confusion ; et la confusion n'est pas le but recherché.

[Uaithne]

Encore une fois , il est dommage que les principes de nuances et de diversités ne soient pas pleinement accessible à l'esprit de l'homme moderne

Vous n'aimeriez surement pas qu'on dise que votre comportement est similaire à celui de votre voisin, je suppose ( surtout si vous ne l'aimez pas ... votre voisin ).

Je ne comprends pas exactement la raison pour laquelle un cheval serait le même que son voisin de box ( au passage , merveilleuse citation Sed ).

Oui Muskull la notion d'instinct est trop facile, bien trop facile, tout comme la notion de raison d'ailleurs

Je vous renvois au Loup des Steppes de Hesse ( ca faisait longtemps )

N'est il pas possible de sortir de ce dualisme Homme-Animal et essayer d'être un peu plus precis, de chercher plus en profondeur ce qui consistue les parties shematiques et plus ou moins visibles de ce gros iceberg qu'est l'existant ?

Je pense qu'il n'existe pas une vérité unique et immuable qui engloberait dans sa parfaite lumiere une explication linaire et complete du monde qui est le notre.

On est loin des balbutiements de la Philosophie et de l'Idealisme de Platon. Il serait bon de ne pas regresser et d'apprendre à observer la complexitée de l'existant avec un peu moins de systématisme et un peu plus de soin et d'application.

Commencez par chercher la vérité qui emmane de vous et de ce que vos actes, vos pensées et vos desirs ont fait de vous. ( tiens tiens ... ça me rapelle quelque chose ... )

Il faut se connaitre soi même, plaidait la Pythie de Delphes.

On commence ?

[Sedullos]

Ma chère Uaithne,
Platon n'est pas un balbutiement de la Philosophie et de l'Idéalisme : il est l'expression dernière, pour la Grèce d'une pensée traditionnelle, une pensée d'origine supra-humaine qui a choisi le discours philosophique pour exprimer ce qui était exprimé avant par le langage symbolique, un langage qui court-circuitait les formes du discours rationnel et était accessible intuitivement à beaucoup.

C'est après que viennent les balbutiements d'une pensée qui assèche le monde et le découpe en zones de plus en plus petites, de plus en plus fragmentaires. Le scalde scandinave qui nommait l'arc-en-ciel, Bifrost, le pont des dieux, était plus proche d'une Haute Pensée que l'opticien avec ses instruments de mesure, autant de scalpels pour démonter une vision céleste, sans préjudice de l'importance et dela qualité des recherches scientifiques.

sed...
PS : A Delphes, c'est LA Pythie et comment disent les Québécois : le wapiti vient en mangeant

[Muskull]

Bonjour chaton, hey Sed !

Je ne l'aurais pas dit ainsi, mais je souscris tout à fait.

Dans cette idée nous sommes très proches du mythe de Narcisse et de la fascination exercée sur l'humain par son intellect. Il se perd dans le reflet et en oublie le "réel" qui, comme le dit si bien Sed est à la portée des esprits dits "simples".

Hesse, que j'aime beaucoup aussi, l'oppose à Bouche d'Or (Goldmund), il y a là une allégorie fondamentale de l'aventure "occidentale".
La rapidité et la facilité avec lesquelles se sont développées les sciences dites exactes inclinent à penser qu'il y avait là une nécessité ontologique. Après tout, nous percevons l'infiniment petit et l'infiniment grand, à défaut de les comprendre.
Les quantiques re-découvrent des lois connues intuitivement depuis la plus haute antiquité et recherchent l'équation unique qui "résumerait" l'univers.
Ils ont "juste" un petit problème avec ce qu'ils nomment la "matière noire" qui représente selon eux plus de 80 % du dit univers et dont ils n'ont pas le moindre soupçon de commencement d'idée de ce qu'elle est.

C'est ce que Platon nommerait une ombre portée cavernicole.

L'arc en ciel est bien plus beau sur le front sombre du grain.