Guyonvarc'h contre Sergent...

[Dul]

Dites, je ne sais pas si vous avez vu mais ça barde dans le milieu universitaire des études celtiques, oui...

Le petit magazine a pour nom Aventures de l'Histoire et c'est un 4e Hors-Série. Sur la couverture est repris le titre de l'article principal, soit "La tragédie des soldats juifs d'Hitler"... Bon, c'est comme ça, j'y peux rien...

A l'intérieur on trouve également un article dans lequel Guyonvarc'h s'en prend avec une certaine virulence à Sergent auquel Guyonvarc'h reproche de s'être disons trop inspiré de ses propres écrits...

En gros, c'est Guyonvarc'h-Leroux-Ogam contre Sergent-Sterckx-Ollodagos...

Je ne sais pas trop ce que je dois penser de cette énième rixe entre "sages universitaires". Et je me refuse évidemment à prendre parti dans cette dispute.

La conclusion de Guyonvarc'h est elle sans appel : "(...)pendant que nous travaillions à la rédaction de la Magie et du Dialogue des Deux Sages, on réimprimait et on rééditait silencieusement les ouvrages celtomanes de Jacques Bertrand, dit Jean Markale. Du reste Bernard Sergent le cite à plusieurs reprises. Cela ne sort pas de la famille : ce sont des entités de même espèce."

Un peu raide quand même, non ???

Bon, un point positif dans cet article, outre la défense de René Guénon, c'est l'insistance de Guyonvarc'h pour étudier les relations éventuelles entre les Celtes et leurs voisins immédiats, les Germains, aussi bien continentaux que septentrionaux, alors que l'on s'évertue à ne parler que des liens avec les Grecs. C'est un ouvrage que j'attends depuis longtemps....

Bon, je vous file les coordonnées des deux livres (que les érudits du site connaissent déjà certainement , mais que nous sommes nombreux à ne pas connaître, je pense) :

+Celtes et Grecs, le livre des héros, Bernard Sergent, Payot, 1999.

+Prêtres et Dieux des Celtes, le vocabulaire sacerdotal des prêtres du celtique qui paraîtra dans quelques mois aux éditions Armeline (Tal Ar Groaz, 29160 Crozon).

Pour conclure dans l'humilité, je reprendrai un autre passage de cet article polémique de Guyonvarc'h :

"(...)la Tradition, avec un T majuscule, se situe bien au-dessus des théories, voire des disputes scientifiques ou même universitaire".

Dulovios.

[mikhail]

Je détiens de la main même de M. Christian-J. Guyonvarc'h un extrait de "Aventure de l'histoire, octobre 2002, n° 13", pages 88 à 92, que je connais pas par ailleurs. Il y est question du livre de Bernard Sergent "Celtes et Grecs, le livre des héros", Payot, 1999.

Je cite quelques lignes de cet article, signé Guyonvarc'h :
p.89 : "Depuis une dizaine d'années, En France, et en Belgique surtout, Bernard Sergent est enchanté au point qu'il se sert dans nos traductions de l'irlandais sans jamais avoir demandé la moindre autorisation de reproduction. Il cite, il taille, il découpe, il arrange et il commente et il s'étonne de notre mécontentement !"
Suit un paragraphe de rappel de la loi sur la propriété intellectuelle. Guyonvarc'h accuse Sergent de "contre façon" suivant les termes de la loi.

"Or dans la cinquantaine de pages de notes de l'ouvrage de Bernard Sergent, notre nom apparaît près de cinq cent fois et sur deux cent cinquante pages de texte, nos traductions occupent des centaines de lignes. Ce n'est plus de l'admiration, c'est du pillage ; ce n'est plus du travail scientifique, c'est de la récupération à bon compte."

"Et non seulement on nous pille, mais on nous corrige ! Il a été demandé à P. Y. Lambert, de l'Ecole pratique des hautes études, de bien vouloir "revoir" les traductions. [..] il s'est contenté de remplacer quelques mots, le plus souvent par des synonymes. Il n'a aucun titre supérieur aux nôtres et nous ne voyons pas en quoi il serait plus compétent que nous : le procédé juge son auteur."

"Nos textes mythologiques irlandais et tous les tomes d'Ogam ont été littéralement mis en charpie : nous ne savions pas que l'on pouvait faire aussi peu de cas d'une thèse d'État, dont le jury, par surcroît, était présidé par Georges Dumézil. Et quand nos conclusions dérangent, on n'en tient pas compte."

Si nous n'avions pas existé, le livre de B. Sergent n'aurait pas pu être écrit."

p.90 : "[..] nous avons connu le directeur d'Ollodagos quand il était étudiant à Rennes et quand ses absences de diplôme lui procuraient le droit de s'inscrire, comme le premier venu, en doctorat d'Université [qui n'est pas le doctorat de troisième cycle qu'a soutenu Guyonvarc'h, p.88]. Nous ne dirons pas non plus dans quelles conditions il a été contraint de quitter Rennes. Qui se ressemble s'assemble."

Je pourrais citer tant qu'à faire tout l'article.
Je certifie exactes les citations du texte initial de M. Guyonvarc'h, à l'exception des zones en gras, qui sont de mon fait.

P.88, pour Guyonvarc'h, Sergent n'est ni celtisant ni celtophone : "Ce n'est pas sa faute, il n'est pas né au bon endroit". J'admire l'humour ultra-froid au deuxième degré de Guyonvarc'h !
M. Guyonvarc'h est né dans le Morbihan, il est parfaitement capable de parler gwenedeg, mais aussi gallois et bien sûr irlandais ancien.

On comprendra que tant Dumézil que Guyonvarc'h sont (fut, pour Dumézil) légitimement irrités de ce pillage, ou de controverses ad hominem comme celles que dut soutenir Dumézil.
Elles seraient excusables si leurs auteurs avaient autant de talent, de savoir, de compétences, d'exactitude et de profondeur scientifique.
Ce n'est pas le cas.
Bernard Segent avoue n'avoir aucune de ces compétences linguistiques, d'où la nécessité pour lui de se fournir aux bons endroits.

Voilà de quoi éclairer les tréfonds de la polémique "universitaire".
J'aimerais que certains ne reprennent plus sur ces sujets des ragots de fonds de tiroirs et les publient sur ce forum sans en connaître les arrières-plans, dont je donne un léger échantillon.

mikhail

[Patrice]

Salut,
Là je trouve que Guyonvarc'h va vraiment trop loin!
Certe, Bernard Sergent n'est pas celtisant. Et alors! Guonvarc'h après tout n'est pas helléniste. Résultat, dans son ouvrage "Les Druides", il cite force traduction de textes grecs sans les revoir, des traductions fautives, anciennes, comme celle du texte de Plutarque sur l'île de Cronos (il cite la traduction de Ricard, de 1844, dans laquelle une faute grossière est introduite, faute pourtant corrigée par l'édition anglaise du même texte par la Loeb Classical Library).

A chacun sa spécialité. Guyonvarc'h est celtisant. Sergent est helleniste.
Sergent a au moins le mérite de dire l'origine des traductions qu'il emploi, ce qui n'est pas le cas de Guyonvarc'h quand il cite des textes grecs ou latins.

Que Christian Guyonvarc'h soit aigri, pourquoi pas. C'est son problème. Mais que cela ne tourne pas au ridicule. Dejà son introduction aux Textes Mythologiques Irlandais était parfois franchement bancale, quand il mettait sur le même pied d'égalité Jean Markale avec les "adaptations" vulgarisantes de Georges Roth et Roger Chauviré. Pire encore quand il met dans la même rubrique les excellantes traductions de Dottin avec un bouquin d'une collection pour enfants de chez Hachette.

Et quand il dit que Sergent n'existerait pas sans lui, c'est faux. Avant Guyonvarc'h, il y a eu d'Arbois et Dottin. De même qu'en anglais ou en allemand il y a eu Meyer, Stokes, Windisch. Or Sergent est un excellent germaniste et l'anglais ne lui fait pas peur.

Christian Guyonvarc'h voudrait-il donc empêcher les autres de faire ce que lui n'aura ni le temps ni les moyens de faire? Eh bien il n'y réussira pas. Ogam est morte alors qu'Ollodagos est bien vivante.

Pourquoi Sterckx est parti de Rennes? On s'en fiche. Par contre essayez donc de trouver un universitaire qui aime Guyonvarc'h. Vous aurez du mal.

Christian Guyonvarc'h repproche à Bernard Sergent de citer Markale. Doit-on repprocher à quelqu'un de citer ses sources, aussi discutables soit-elles? Ce fait avait été soulever lors d'un repas, et Bernard Sergent avait répondu que s'il se trouve que Markale a eu une bonne idée, il faut le citer. C'est normal, cela s'appelle de l'honnêteté.

Enfin, Guyonvar'h n'aime pas que Sergent compare celtes et grecs. Tiens? Il préfère les germains aux grecs. Pourquoi les germains. Pourquoi pas les slaves ou tout simplement les latins. Tout cela relève de la pire mauvaise foi... ou d'une simple aigreur de vieillard.

J'aurais préféré ne pas prendre connaissance de ces articles, les gars, car Guyonvarc'h vient de chuter lourdement dans mon estime. J'imaginais un grand chercheur. Je découvre un vieil accariatre.

A+

Patrice

[Fergus]

"Guyonvarc'h vient de chuter lourdement dans mon estime. J'imaginais un grand chercheur. Je découvre un vieil accariatre. "

Oui, sûrement. Mais l'un n'empêche pas l'autre...

[mikhail]

Guyonvarc'h est parfaitement germaniste, au départ. L'anglais non plus ne lui fait pas peur. On peut en effet lui reprocher d'avoir un esprit franchement très affûté, un vrai bistouri. Je ne tiens pas ça pour un défaut, surtout dans ses livres.
Je ne me suis pas permis de citer quelques détails supplémentaires qu'il m'a communiqués en privé. Le marigot universitaire rennais est stupéfiant de petitesses et de bassesses. J'avais déjà eu semblables connaissances dans mon université, située bien plus à l'est.

Il reste que cinq cents citations, sans en demander l'autoristation, c'est exactement du plagiat, ou comme il le dit, de la contrefaçon... C'est la loi qui le dit, même si c'est Guyonvarc'h qui l'endosse. Ses textes lui appartiennent.
Je n'ai cité que cela de cet article. A noter qu'il ne fait pas de procès, ce qui serait son droit.
J'ai la faiblesse --qu'on peut légitimement me reprocher-- de préférer Guyonvarc'h à ceux qui parlent de lui. Je préfère lire les TMI, "Magie, médecine et divination chez les Celtes", "Le dialogue des deux sages", que du charcutage citationnel chez un autre.
J'assume ce choix.

Il a eu la délicatesse de ne pas citer de nom, même si c'était assez transparent pour qui connaît.

Pour Markale : "il a hérité de la bibliothèque de Jean Marx, mais ce qu'il en fait est autre chose", dit Guyonvarc'h. Il reconnaît volontiers que la documentation possédée est bonne, bien qu'un peu datée. Citer ce polygraphe dans un travail qui se veut de niveau universitaire n'est pas du même niveau. Cela reste concevable. Pour Sergent.

mikhail

[Patrice]

Salut Fergus,

Le fait que Christian Guyonvarc'h soit un vieux grincheux ne m'empêchera pas de lire ses livres avec plaisir, rassure-toi.

Salut Mikhael,

Le droit de citation est le droit le plus élémentaire qui soit en matière de recherche scientifique. Or Bernard Sergent n'a pas cité Guyonvarc'h pour le plagier mais pour analyser les textes en question et les comparer avec les sources grecs. Maintenant, il aurait pu, il est vrai, faire comme Guyonvarc'h, et se contenter, pour le domaine linguistique qu'il ne maîtrise pas (les langues celtes pour Sergent, le grec pour Guyonvarc'h) se contenter de vieilles traductions, au risque de laisser passer des erreurs énormes...
On parle de documentation vieillotte? Moi j'aimerai savoir pourquoi Guyonvarc'h ne cite jamais le RIG et se contente du manuel de Dottin en matière de langue gauloise.
Ce que je reproche ici à Christian Guyonvarc'h, c'est de s'en prendre aux personnes, sans s'attaquer au fond. Les conclusions de Sergent sur ses comparaisons sont-elles bonnes (comme l'a dit Sedullos aileurs, il y a du pour et du contre, mais là est un autre débat)? Manisfestement, Guyonvarc'h s'en fiche.
Tout ce qui n'est pas Guyonvarc'h est nul, n'est-ce pas? On le voit bien dans son introduction aux TMI: seuls les morts trouvent grace à ses yeux!

A+

Patrice

[mikhail]

Patrice,

Juste un mot : je relirai le tout pour une réponse plus réfléchie demain ou un peu plus tard... Je te remercie de tes arguments et tes remarques.

mikhail

[Patrice]

Ok,

Note bien quand même que je n'ai rien, absolument rien contre les travaux de Christian Guyonvarc'h. Bien au contraire. Mais c'est son attitude, vue au travers des citations que Dulovios et toi avez faites (je vais tacher de trouver les articles originaux) qui me choque.

A+

Patrice

[mikhail]

Note bien quand même que je n'ai rien, absolument rien contre les travaux de Christian Guyonvarc'h.

Patrice,

Rassures-toi, c'est ce que tout le monde et moi-même avions compris ; il s'agit "seulement" d'une légère fâcherie au sujet d'un articulet paru dans une revue que je ne connaissais même pas ("Aventure de l'histoire").

Il est clair que j'ai exposé, en bon avocat de l'une des parties, le point de vue du professeur Guyonvarc'h et pas celui de Bernard Sergent.
Vous vous êtes faits les uns et les autres quelque peu les avocats de l'autre partie, ce qui est bien en général d'une part, sur ce forum en particulier.
L'article en question règle des comptes multiples, à l'évidence, et pas seulement celui du droit de propriété intellectuelle. On comprendra un peu plus loin pourquoi.

J'aurais dû m'en tenir à mon projet initial, et au contenu de cette conversation que j'ai eue avec M. Guyonvarc'h, concernant essentiellement son droit (légal) de propriété intellectuelle, ignoré par M. Sergent au moyen d'innombrables citations qui ne sont pas "courtes" comme l'exige la loi ; et par l'absence de demande d'autorisation à l'auteur (Guyonvarc'h) pour pouvoir dépasser assez largement le cadre légal autorisé.

Aussi, je rappelle ce cadre légal, que j'ai malheureusement résumé en une seule ligne, qui fait pourtant le fond de l'article. Je cite ce qu'écrit M. Guyonvarc'h à ce sujet, p.89 :
"Le code de la propriété intellectuelle autorise "les analyses et les courtes citations, justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information", et interdit "toute reproduction intégrale ou partielle, faite sans le consentement de l'auteur," etc., etc.
Je rappelle ce que j'ai aussi cité :
"Or dans la cinquantaine de pages de notes de l'ouvrage de Bernard Sergent, notre nom apparaît près de cinq cent fois et sur deux cent cinquante pages de texte, nos traductions occupent des centaines de lignes. Ce n'est plus de l'admiration, c'est du pillage ; ce n'est plus du travail scientifique, c'est de la récupération à bon compte."
Et aussi :
"Si nous n'avions pas existé, le livre de B. Sergent n'aurait pas pu être écrit."

M. Guyonvarc'h s'en prend également à d'autres, car ils procèdent aux mêmes "emprunts", d'après lui, (restons polis, sur le forum) sans jamais (dixit M. Guyonvarc'h) avoir demandé la moindre autorisation, "depuis dix ans". Le texte de la loi est pourtant fort clair, et ne peut être ignoré de MM. Sergent et autres.

Voilà le fond du problème, du point de vue de M. Guyonvarc'h. Ce n'est pas un secret qu'il est né en 1926, ce qui lui fait 77 ans cette année, c'est donc "un vieillard acariâtre".
Ayant été lui-même éditeur d'une revue, Ogam, il connaît bien tous les problèmes de l'édition.
Je souhaite d'ailleurs à Ollodagos, que je ne connais pas non plus, de vivre aussi longtemps qu'Ogam, à une période où ce sera bien plus difficile pour diverses raisons, l'époque ayant changé.


Passons à plus important : si le Dagda prête longue vie à l'ex-professeur Guyonvarc'h, il a quelques livres en préparation, qui devraient paraître chez Armeline, à Crozon, Finistère, pour notre régal et notre instruction, dans un domaine où il existe hélas très peu de spécialistes réellement créateurs de sens, et dans lequel bien des gens vivent d'eux en prarasites.

mikhail

[Patrice]

<si le Dagda prête longue vie à l'ex-professeur Guyonvarc'h, il a quelques livres en préparation, qui devraient paraître chez Armeline, à Crozon, Finistère, pour notre régal et notre instruction>

J'en serais le premier heureux!

<dans un domaine où il existe hélas très peu de spécialistes réellement créateurs de sens, et dans lequel bien des gens vivent d'eux en prarasites>.

Encore faut-il être sûr de s'en prendre aux bons. Ni Sergent, ni Sterckx ne sont comparable à Persigout ou à Markale.



A+

Patrice

[Sedullos]

Salut à tous,

Patrick :
Christian Guyonvarc'h et Françoise Le Roux citent le RIG I, 1985, p. 432, des Royaumes celtiques, dans les notes de leur chapitre consacré à la Gaule, de même qu'ils citent plusieurs fois La langue gauloise de Pierre-Yves Lambert, éd. de 1994, leur livre ayant été imprimé en novembre 2001.


Je souhaiterais que mes camarades, Dulovios, aujourd'hui ou Rónán, il y a quelque temps, s'abstiennent de relayer sur ce forum des polémiques qui ont surtout pour conséquence de donner une mauvaise image des études celtiques et indo-européennes, et de ceux qui les mènent.

Pour le reste, ne connaissant pas les travaux de M. Claude Sterckx et la revue Ollodagos, je n'ai rien à en dire.
Et sans renier mes maîtres, je regrette un peu le temps, plus serein, où, Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h publiaient dans Ogam, Etudes indo-européennes 1, 1983-1984, en hommage à Dumézil, Bernard Sergent et quelques autres auteurs.

sed...

[mikhail]

Je souhaiterais que mes camarades, [...] s'abstiennent de relayer sur ce forum des polémiques qui ont surtout pour conséquence de donner une mauvaise image des études celtiques et indo-européennes, et de ceux qui les mènent.

Je tiens à plaider coupable d'avoir "marché" dans ces polémiques totalement inutiles en voulant défendre une fois Dumézil, cette fois-ci Guyonvarc'h.

Le chemin de l'enfer, c'est bien connu, est pavé de bonnes intentions.

Merci à Sedullos de me donner l'occasion, que j'attendais, de faire cette amende honorable.

mikhail

[Patrice]

Je souhaiterais que mes camarades, Dulovios, aujourd'hui ou Rónán, il y a quelque temps, s'abstiennent de relayer sur ce forum des polémiques qui ont surtout pour conséquence de donner une mauvaise image des études celtiques et indo-européennes, et de ceux qui les mènent.

Je plaide coupable aussi, d'être trop prompt à la réponse. Mais Bernard Sergent est un ami, alors évidemment, dans ce cas... moi, je le défend.

Mais tout est bien qui fini pas trop mal, finalement.
On a connu pire comme engueulade, et ce qu'on doit retirer de celle-ci est que personne n'est parfait.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut à tous,
Une chose est bien claire pour moi,
je n'en veux à personne, que ce soit, Dulovios, Rónán, Patrice, ou Mikhail.

Je respecte l'amitié, celle de Patrice pour Bernard Sergent, et celle de Mikhail pour Christian Guyonvarc'h que je connais depuis 20 ans et plus.

Bodu l'a dit plusieurs fois, il faut sortir des vieilles polémiques.
Les études celtiques et indo-européennes sérieuses sont trop récentes et trop "fragiles" pour qu'on puisse se permettre de toujours batailler à l'intérieur même d'une "communauté" qui compte si peu de spécialistes confirmés, qu'ils soient diplômés de l'université ou non.
De même, certains archéologues de l'INRAP, ont mieux à faire que de faire dire à Jean Haudry, ce qu'il n'a pas écrit dans son Que sais-je ? sur les Indo-Européens, au moment où les crédits officiels s'évaporent.

J'arrête là pour ne pas lancer ou relancer moi-même une polémique.

Au train où vont les choses, il ne restera bientôt plus un sou pour que des chercheurs étudient le celtique, l'indo-européen ou fouillent une nécropole avant l'arrivée des machines terminatrices.

sed...

[Nolwenn]

Bonjour,

je me permets d'intervenir pour vous signaler à titre d'information que Dulovios est absent jusqu'au 10 Juin, cela dit pour peut-être justifier son silence...

Nolwenn...