Les Chevaliers et Dames de la Table Ronde.

[Fergus]

Jean-Claude,

Encore une fois, malgré la qualité de certaines de tes interventions, je dois dire que ton Ego est bien plus enflé qu'une Montgolfière en action. Tu es le seul ici à voir la Vérité - même, et surtout, si ta Vérité va à rebours des thèses majoritaires -, les autres sont des imbéciles, tu es le parangon de la Science et du Savoir.

La réalité, c'est que tu t'es fabriqué une grille d'interprétation du monde, une grille extrêmement stricte et rigide, dans laquelle tout phénomène objectif -qu'il s'agisse d'histoire, de mythe ou que sais-je, - est forcé d'entrer. Ton attitude intellectuelle, que tu qualifies de scientifique, est en fait anti-scientifique, puisque à aucun moment tu ne te remets en questoin, à aucun moment tu ne doutes de toi.
Il me semble, quant à moi, que tu n'as hérité du paysan trégorrois que la dureté du crane.

Les ordres chevaleresques sont d'une grande diversité. Si certains me semblent illégitimes, en terme d'authenticité traditionnelle (et c'est le cas, je crois, des Chevaliers et Dames de la Table Ronde), ça n'en fait pas pour autant des officines néo-nazies. C'est une attaque grave et schématique, complètement excessive. D'ailleurs, ça pourrait bien relever de la diffamation.

Quant à moi, je suis opposé au néo-druidisme, et je ne me laisse aucunement "berner" par des ordres de chevalerie bidons. J'essaie simplement d'avoir un peu plus de retenue, de nuance et de réflexion que tous les intégristes, dont tu es à l'évidence. A l'extrême, j'irai jusqu'à dire que tu ne cède en rien aux gourous de tout poil que tu dénonces, en terme de discours fermé, d'intolérance, et d'égocentrisme exacerbé.

Enfin, sur le fond, il est évident que ton matérialisme extrémiste fait de toi un aveugle de la spiritualité, de ceux qui nient l'existence de la Lumière et qui, en d'autres temps, auraient volontiers monté des bûchers contre les "sorcières" qui pensaient autrement. Tu ne comprends rien aux mythes et aux symboles, et tu affirmes donc qu'ils n'existent pas, ou à l'état de fantômes inconsistants.

Comme je l'ai déja dit naguère, tout va très bien tant que tu parles d'histoire, mais dès que tu t'approches du spirituel, du symbolique, de l'imaginaire, tu deviens un ayatollah du positivisme, un chien de garde de la laïcité, un George W. Bush du matérialisme...

[Pierre]

Salut à tous,

Un peu de calme

La récréation est finie

@+Pierre

[Fergus]

Pierre, il ne s'agit pas de récréation mais de questions de fond.

[Patrice]

Un peu de calme quand même...



A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Pas de problème.

Il se trouve que je suis depuis plusieurs années abonné à la Société Internationale Arthurienne, et que je suis donc au fait de ce qu'il s'y dit et enseigne.

Je connais également beaucoup des tenants et aboutissants du Centre de l'Imaginaire arthurien, qui exploite le filon de la foret de Paimpont, et il se trouve que j'ai déja eu l'occasion de participer à des conférences sur le thème arthurien, dans le cadre de la fete des ramparts, de Dinan.

La Dame et moi nous nous connaissons bien ... en courtoisie.

Si je retrouve son adresse, je vais demander aussi à Renaud MARHIC, un journaliste qui a enqueté sur ce thème et soulevé bien des lièvres, de donner son opinion sur les sociétés graalistes.

Auprès de lui, je passerai pour quelqu'un de gentil !

*****************

"Tu ne comprends rien aux mythes et aux symboles, et tu affirmes donc qu'ils n'existent pas, ou à l'état de fantômes inconsistants"

Erreur : les mythes existent, et quand ils n'existent pas, on en fabrique ! c'est d'ailleurs d'où vient le nom de ceux qui fabriquent des mythes : des mythomanes, synonyme de "menteurs"... et ça, ça n'est pas un mythe !

D'ailleurs, j'ai un jour surpris une amie professeur de latin, en lui disant que j'avais dans ma bibliothèque le Mythographe du Vatican !

Si je m'étais intéressé à la chasse ou à la peche, j'aurais eu plutot des livres parlant de chasse et de peche !

Qui donc sur ce forum a jamais lu le Mythographe du Vatican ?


Jean-Claude EVEN

[Fergus]

Je suis calme, et ça ne m'empêche pas de dire ce que je pense. Halte au politiquement correct et aux discours lénifiants. Et halte aux moralistes.

[Fergus]

La mythomanie est une maladie mentale, qui n'a rien à voir avec le Mythe, compris comme structure traditionnelle, véhicule d'un enseignement traditionnel. Ne l'employer que dans le sens de "fable, histoire fausse" est éminemment réducteur.

Il est facile de sortir un titre et de dire : "qui l'a lu, à part moi ?" Je pourrais t'en sortir quelques uns aussi. D'ailleurs, lire n'a jamais voulu dire comprendre. Et très visiblement, tu n'as aucune idée de ce qu'est un mythe, au sens noble du mot. Peut-être que la lecture de Mircea Eliade, de Carl G. Jung, de René Guénon et de quelques autres t'éclarerait. Mais à quoi sert-il de montrer la lumière à un aveugle ?

[Marc'heg an Avel]

L'aveuglement tient aussi à l'acharnement de tenir pour vraie une chose dont la fausseté est démontrée.

Seulement, ceux qui se croyaient détenteurs voient ainsi leur fond de commerce en péril, et n'ont donc que de la haine à exprimer vis a vis de ceux qui, sortant de la vision commune imposée, démontrent la fausseté de leurs propos.

Pourquoi donc les tenants 'arthuriens', 'merlinistes' et autres 'druidisants' de Paimpont ne m'ont jamais intenté de procès ? Pour une raison fort simple : ils ne souhaitent pas que le débat soit public, parce qu'ils ont tout à y perdre. Et leur silence est déjà en soi un révélateur de leur mensonge.

Je ne connais rien à l'Imaginaire ??? Tiens donc !!! L'Imaginaire serait-il quelque chose d'imposé ? et par qui ? Existe t-il une classe sacerdotale chargée de règler l'imaginaire ? Existerait-il des dogmes ou une bible de l'Imaginaires ?

Ce serait pour moi une raison suffisante pour les combattre.

Jean-Claude EVEN

[Muskull]

Allons, allons les amis, vous allez finir par dire des choses désagréables

Jean Claude, sur une page que Monsieur Bertin ne cite pas sur ce fil, il parle de 2 associations :
- Licra (Ligue Internationale contre le racisme et l'antisémitisme, section d'Angers). Licra@licra.com
- Association Anjou-Algérie, (loi 1901), dont l'objet est le "développement de la solidarité, de l'amitié et des échanges entre l'Anjou et l'Algérie".
http://www.iforis.fr/Georges%20Bertin.htm

Sur une autre page, il écrit :
"La racine KER signifie Coeur, cette image est aussi proche de (13) la symbolique développée dans les romans arthuriens. Le graal comme contenant du sang du Christ, ou Saint Graal, signifierait aussi Sang Réel (voir l'anglais Sangrail). L'évolution du mot est ici liée au développement, à l'époque des croisades, du culte du Précieux Sang et, mutatis mutandis, du Sacré Coeur, etc.
Cette problématique du sang n'a pas manqué de provoquer grandes déraisons, et l'on se souvient de l'intérêt que les nazis portaient, en le sortant de son contexte, au Graal dont ils avaient entrepris la quête(14), mêlant là délires d'interprétation fondés sur le sang et obsessions racistes."
http://www.er.uqam.ca/nobel/religio/no14/bertin.html

Je pense qu'au vu de cela l'on puisse penser que M Bertin est plus humaniste que sectaire.

Fergus, vous avez déjà eu plusieurs fois des échanges mouvementés (échauffourées ?) sur le thème des mythes tous les deux, vous êtes "orientés" différemment voilà tout
Mais c'est vrai que Jean Claude est têtu, foi de breton !
Mais l'on peut dire que s'il ne l'était pas, il n'aurait jamais fait tout ce qu'il a fait.
"L'homme est un miroir pour l'homme".

[sagremor]

La discussion engagée hier est pour moi assez révélatrice de la crise de significations imaginaires sociales dénoncée par feu Cornélius Castoriadis dans ses écrits.
On se référera par exemple au tome IV de la série initulée "Les carrefours du labyrinthe", ce qui est requis, écrit-il, après avoir décrit la crise des significations imaginaires sociales de la société moderne , "c'est une nouvelle création imaginaire d'une importance sans pareille dans le passé, une création qui mettrait au centre de la vie humaine d'autres significations que l'expansion de la production et de la consommation, qui poserait des objectifs de vie différents pouvant être reconnus par les êtres humains comme valant la peine" Le Seuil, 1996.

Alors en dépit de certaines outrances surtout produite par une vision réductrice de phénomènes culturels qui nous dépassent parfois, et ceci sans mettre en doute la bonne foi des uns et des autres, j'ai le sentiment que le travail tenté et réussi par l'équipe de l'Arbre celtique va justement dans le sens de la recherche et de l'actualisation de nouvelles significations imaginaires sociales, dont le celtisme est justement une source et, en même temps, un lieu d'expérimentation sociale et culturelle.
La réussite de votre site vient, à mon sens, (mais nulle interprétation ne peut être exclusive), de la capacité que vous avez de relier Tradition et Modernité dont témoigne l'usage de l'internet.
Je travaille en ce moment (j'ai interwievé Patrice à ce sujet) à un article sur les réseaux post -modernes pour la Revue internationale de sociologie et sciences sociales Esprit Critique (http://www.espritcritique.org)et je citerai vôtre site en exemple de cette postmodernité qui se développe sous nos yeux.
Décrivant ces phénomènes, mon ami Michel Maffesoli (prof à la Sorbonne) écrivait ,en 1988, dans son livre Le temps des Tribus: "Les jeux de la proxémie s'organisent en nébuleuses polycentrées, (c'est précisément le cas des réseaux du celtisme)? Celles-ci sont à la fois l'expression de la ségrégation et celle de la tolérance".
C'est ce qu'on peut lire si l'on se donne le temps de relire les "prises de toile" qui viennent de se succéder tout çà fait spontanément ici hier)
Et Maffesoli de préciser : "les groupes sociaux façonnent leurs territoires et leurs idéologies et sont bien obligés de s'ajuster entre eux".
No comment.
Merci de votre accueil.

[Sedullos]

Salut à tous,

Sagremor, digemer mat ganeomp !
Tomm eo an amzer, n'eo ket

Heu, je viens de prendre connaissance des messages de ce fil et de quelques autres, ça a chauffé.
Sans retomber dans les vieilles disputes avec JCE, et sans cautionner tel ou tel ordre de chevalerie, à filiation plus ou moins brumeuse, je tiens à dire que je partage l'avis de Bodu.
On ne doit pas faire de procès d'intention à Sagremor,
j'ai souvent reproché à JCE de ne pas considérer certains textes arthuriens, même si son Emgann Karaes
est un livre intéressant avec toute une part historique méconnue, la question de la localisation de Brocéliande ne me semble pas promordiale : on est dans un espace légendaire, et forcément glissant.
La question de la récupération arthurienne par les Plantagenêt est ancienne, même Markale en a parlé, il y a eu
d'autres récupérations, cf. Les Cathares et le Graal de Michel Roquebert qui envisage la récupération par les Cisterciens de la légende du Graal dans une exaltation de la
figure du Fils, l'église catholique qui répondait à une exaltation de la figure de l'Esprit, l'église cathare.
On est là à l'opposé des interprétations d'Otto Rahn, dans sa Croisade contre le Graal.

Les mythes et les légendes appartiennent à tout le monde, un peu comme la "nature", cela suppose le respect et le sens de la fidélité à ce qui se cache derrière : éviter de tout piétiner ou de tout aliéner.
On peut lire Jean Marx et son excellent livre, La légende arthurienne et le Graal ou Pierre Ponsoye, et son Islam et le Graal, ou d'autres encore, même si Rahn est à prendre avec des pincettes...

Je crois que c'est Jean Marx qui a évoqué la piste limousine à propos de Kyot, la source de Wolfram : personne n'y a vraiment prêté garde, pas plus qu'aux récitateurs gallois présents à la cour de Poitiers, en pays occitan à l'époque, à la fin du XIIème siècle.

Tout n'a pas encore été dit à propos d'Arthur et du Graal.
Puisse la quête rester courtoise et sereine.

sed..., de la forêt de Briga-Ialon sur cette terre des Lemo-uices, qui a vu mourir le roi Richard.

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous; j'espère que vous avez passé un bon week-end.


L'Imaginaire n'appartient à personne, et personne n'est habilité à le règlementer ni à le régenter.

Aussi, pour permettre à chacun de se faire une opinion sur ma position vis a vis de l'Imaginaire arthurien, je redonne un extrait de l'introduction d'Emgann karaez :

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L'attitude générale des commentateurs vis-à-vis des Romans de la Table Ronde peut être résumée par les propos de Frantz-André Burget qui dit, dans son introduction de l'ouvrage de Jacques Boulenger, intitulée ' Le bonheur d'être triste' :            

" Mais encore une fois, le temps pas plus que l'espace ne vaut; on voit bien la fille du duc d'Allemagne, déguisée en damoiseau, se faire armer chevalier par Julius César, empereur de Rome, et devenir son sénéchal. Subterfuge que Merlin, qui se trouvait là, lui révéla, écrivant avant de partir, sur le haut de la porte, en caractères hébreux, que l'homme sauvage qui expliqua à l'empereur son rêve, ce fut Merlin, le premier conseiller du roi Artus de Bretagne. Quelque temps plus tard vint un messager de l'empereur Adrian de Constantinople. Comme il se retirait, il jeta les yeux sur les lettres qu'avait tracées Merlin et les lut à l'empereur. Mais aussitôt que Julius César les connut, elles disparurent et l'on n'a jamais su ce qu'elles étaient devenues. Et c'est depuis ce temps que l'empereur de Rome fut jaloux du roi Artus. Ainsi, grâce à Constantinople, Rome sut la puissance du roi Artus de Bretagne et de Merlin, son enchanteur." (8)

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Je me permets donc de dire, sans aucun espèce de complexe, que non seulement j'ai compris l'Imaginaire exprimé par F.A Burget, mais que le mien est allé encore plus loin que le sien, puisque j'ai identifié les personnages historiques que lui considérait seulement comme purement légendaires, et à partir de quoi il a concu ce texte totalement hermétique et incompréhensible, puisque dénué de fondements !

Et c'est sur ce genre de galimatias littéraire qu'est basée une grande partie de la littérature arthurienne post-St-Graalique.

Mon imaginaire n'est pas en panne : il est seulement plus fertile et plus loin que celui de beaucoup d'autres.

Seulement, pour ne pas devenir fou moi-meme, je m'attache avant tout à bien connaitre la trame historique, tant de l'époque historique arthurienne que de celle des croisades, afin de rester lucide.

Jean-Claude EVEN

[Sedullos]

Salut à tous,

Jean-Claude, puisque tu as l'air de te faire des soucis pour ta raison, je te suggère de travailler sur les textes de Geoffroy, Chrétien, Wolfram,... et al., plutôt que sur une adaptation moderne, et par là-même forcément artificielle, par Jacques Boulenger.

Pour étudier la littérature occitane médiévale, , j'entends une étude sérieuse et documentée, il vaut mieux commencer par l'Anthologie des troubadours de Pierre Bec que par un roman pour ados de Michel Cosem, il en a écrit d'excellents, comme L'enlèvement de Brunissen, adaptation du Roman de Jaufré, roman arthurien en occitan médiéval.

sed...

[Marc'heg an Avel]

Salut Sed,

Merci amical pour ton message.

Il se trouve que si je peux etre ferme sur ce que dis, c'est que j'ai étudié à fond Geoffroy de Monmouth, Nennius, Chrestien de Troyes, Robert de Boron, entre autres. Et je te conseille de bien observer leurs chronologies respectives et les généalogies des Plantagnets, et en particulier un point qui semble leur etre commun : Beauvais.

Vois aussi par ailleurs le cas d'un certain "Armoricus", Bas-Breton orignaire du Léon, ... et qui aurait été chambellan de Philippe Auguste, et peut-etre en rapport avec Robert de Boron.

Bref, pour bien comprendre que je suis allé moi-meme au fond du problème, voici une de mes notes concernant le cas de Matham de Souabe :

" Il est intéressant de noter que dans le texte Merlin et Grisandole (texte complémentaire à celui de Robert de Boron, présenté par A. Micha, p 204), il est dit que le roi Frolle avait dépouillé de sa terre Mathem de Souabe, père d'Avenable / Grisandole, car l'étymologie du nom de la Souabe est Suevi = pays des Suèves. La question qui reste à résoudre est de savoir s'il s'agit de Suèves de Germanie, de Suèves de Galice espagnole, ou d'Alamani du bassin de la Loire, ces deux derniers groupes étant susceptibles d'êtres soumis aux Wisigoths".

Le lieu de sa résidence forcée selon la légende : Montpellier.
Donc chez les Wisigoths, à l'époque ! ce qui est historiquement cohérent.

Et ce d'autant que Grisandole aurait oeuvré près de Jules césar, à savoir donc auprès de Jules NEPOS, le césar = vice empereur, sous les traits d'un jeune damoiseau. Et ceci est également historiquement cohérent.

Et auquel Jules NEPOS - le césar - Merlin aurait conseillé d'épouser son valet damoiseau, ce qui fait donc de Merlin le contemporain de Jules le césar.

Tu vois, connaitre l'histoire, ça permet de ne pas se laisser entrainer dans la folie de certains fabulistes. Dommage que nous ne soyons pas plus nombreux à nous intéresser à l'Histoire arthurienne plutot qu'à la Légende, meme si, je le repete, je n'ai rien contre celle-ci puisque, c'est en l'analysant à fond, c'est à dire en passant de l'autre coté du miroir (aux alouettes) qu'on arrive à déchiffrer ses liens avec l'Histoire.

JC Even

[Muskull]

"Qui sait si l'infini réel est aussi vaste qu'on le suppose ?"

Sujet non valide pour nos chères têtes "blondes" (?) car trop imprécis

- Qui est ce "on" ? Une valeur moyenne globale de cogito ou cognito ? Une critique vis à vis des nouveaux "clercs" ? La "pensée unique" ? Cela nous mêne au concept de "normalité" ; qu'est le "normal" ?
- La notion d'infini physique n'est pas préhensible par les sens mais con-préhensible par une gymnastique intellectuelle qui doit pour cela concilier des inconciliables et jouer sur des paradoxes (voir nouveaux sens).
- Le concept "réel" est trop chargé idéologiquement et culturellement ; et donc des plus flous. Certains disent que le réel est non "sensuel" (non perceptible par les sens) ; d'autres "d'amour" par le développement "d'autres sens", mais lesquels, où sont-ils ? D'autres encore y voient une pureté mathématique et un concept "infiniment" ciselé ; etc...
- Signifier l'infini par une plus ou moins grande vastitude est digne de Lewis Caroll, ce qui est loin d'être une critique, bien au contraire ! J'adore !

De même, je ne critique pas Renan, il est plutôt fascinant, mais je te "taquine" toi, O trégorrois ; juste à cause du "miroir aux allouettes"