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de **Fergus** » Mar 03 Juin, 2003 21:42

Au-delà de la question de la nature de la spiritualité, que j'ai déjà posée (avec plus ou moins de bonheur), se pose la question de la spiritualité celtique.
Pourquoi des gens d'aujourd'hui choisissent-ils cette forme de spiritualité, ou ce qu'ils appellent ainsi ? Qu'a-t-elle (qu'aurait-elle) de différent d'autres formes de spiritualité, bien vivante ?
Etant donné qu'on ignore à peu près tout de l'ancienne forme de la spiritualité celtique, celle d'avant Rome, ne s'agit-il pas d'une dénomination artificielle destinée à recouvrir des penchants modernes (écologie, attraits pour les "sciences" parallèles, occultisme...) ?
Et même, si la spiritualité reste un chemin vers la Connaissance, en quoi une hypothétique "spiritualité celtique" serait-elle préférable à d'autres spiritualités vivantes ?
J'aimerais avoir des réponses à ces questions, de la part de gens qui ont choisi cette démarche.

de **mikhail** » Mer 04 Juin, 2003 7:50

Fergus,

Tu poses à ton habitude des questions "essentielles", directes, "au fond du fond", auxquelles il est bien difficile de répondre, car elles atteignent au plus difficile d'une part, au plus intime d'autre part !

Je ne peux que donner des pistes de réflexion aux autres et, peut-être, une vague indication de ma réflexion d'une vie, à un niveau qui n'est que le mien.

* Les Celtes sont nos ancêtres. Dans les années 60 il y a eu pas mal de mouvement vers l'Inde : livres, films, etc. Je n'y avais pas trouvé un intérêt profond de nature affective, mais seulement intellectuel, certes fort important car l'Inde est un continent immense par l'esprit. Mais ce sont les mythes irlandais qui m'ont le plus "parlé" lorsque j'ai fait leur découverte, bien plus tard, dans les années 80.

* Chacun "croit" retrouver quelque chose qui parle à son "coeur" chez les Celtes, Gaulois, Irlandais, Bretons... à juste titre ou non.L'affectivité ne se mesure pas.
Dans mon exemple, c'est la "musique celtique" (Bretagne, Irlande), donc actuelle, qui m'a amené, "aidé" par des circonstances de la vie, à immigrer en Bretagne. Les mythes n'y auraient pas suffi. Y a-t-il synthèse du passé (tradition) et du présent (actualisation de la tradition) ?

Je verrai à creuser ma réponse au vu d'autres réponses.

mikhail deus Kemper e Breizh bremañ[/i]

de **Fergus** » Mer 04 Juin, 2003 23:34

Mikhail,

Quand tu dis : "Les Celtes sont nos ancêtres", veux-tu parler d'ancêtres génétiques ? Ou bien d'ancêtres culturels ?

Dans le premier cas, je doute fort que tu sois sûr de tous tes ancêtres au-delà de quatre ou cinq générations, soit environ un siècle et demi. Et même dans le cas très hypothétique où tu pourrais prouver ton ascendance celtique, j'ai du mal à imaginer que la culture ou la spiritualité celtique aient avoir été transmises jusqu'à toi par les gènes de ces ancêtres. La culture n'est pas génétique.

Si tu parles d'ancêtres culturels, il faut bien admettre que la civilisation celtique est un des fondements de notre propre culture. Un des fondements, au même titre que la civilisation romaine, la civilisation grecque, la civilisation chrétienne, et au-delà juive, et au-delà encore, égyptienne. Entre autres... La part de chacune de ces influences est difficilement mesurable, tant elles se sont entrecroisées au cours des siècles. Pourquoi donc choisir la celtique, ou plutôt l'image qu'on s'en fabrique ?

Tu dis ensuite : "Chacun "croit" retrouver quelque chose qui parle à son "coeur" chez les Celtes, Gaulois, Irlandais, Bretons... à juste titre ou non." C'est bien de cela qu'il s'agit, je pense : on "croit". On croit que les Celtes étaient de gentils sages protecteurs de la nature. On croit qu'ils célébraient les soltices entre deux cueillettes de gui. On croit que les druides dressaient un horoscope des arbres. On croit même, pour les moins informés, qu'ils installaient dolmens et menhirs avant de festoyer au clair de lune, d'un bon sanglier rôti. Après tout, cette dernière proposition n'est pas plus fausse que les précédentes : elles sont toutes aussi fausses.

Dans tous les cas, il me semble que la pseudo-spiritualité celtique n'est qu'un amalgame de préjugés (plus ou moins justes en raison du degré d'instruction individuel), assorti d'un romantisme sentimental qui n'a rien à voir avec une démarche spirituelle authentique, la meilleure preuve en étant le nationalisme, l'ethnicisme ou le racisme auquel mène très souvent cette démarche. C'est patent dans l'exemple de la KGH.

de **Thierry** » Jeu 05 Juin, 2003 9:32

Pitite question.

Les terres où se sont établis et où ont demeuré les celtes historiques,(je pense surtout à la Bretagne, au Pays de Galles et à l'Irlande) sont les terres d'origine de tous les plus grands évangélisateurs de l'Occident et ces terres figurent parmi les plus forts bastions d'un catholicisme (pour la Bretagne, voir tout l'ouest de la France, et l'Irlande) encore assez rigoureux aujourd'hui.

Quand on parle de "spiritualité celtique", si on met de côté la charlatanerie new age, n'est ce pas de celà dont il faut parler ?

Thierry.

de **Muskull** » Jeu 05 Juin, 2003 16:03

Bonjour

C'est une bonne idée Thierry que nous avions d'ailleurs commencé à aborder dans le fil du chistianisme celtique.

Mais sur celui-ci Fergus pose une question précise à laquelle peuvent répondre ceux qui le souhaite...

Pour y répondre d'ailleurs :wink:

Pour moi, il est clair que c'est un attachement sentimental qui se rattache à celui que j'ai pour mon Pen ar Bed natal. Soyons précis : je ne parle pas de spiritualité mais d'un "esprit celtique" tout à fait moderne ; musique, poésie, littérature (ancienne et moderne)...
A vrai dire mon intérêt pour l'histoire et les recherches sur la culture celtique ancienne s'est éveillée en "atterrissant" sur ce forum en Mai de l'année dernière...

Auparavant, mon unique étude était basée sur les mythes des "navigations" et des "îles" de l'autre monde. J'ai d'ailleurs écrit un petit livre (inédit) de poèmes sur le sujet qui est aussi une rencontre entre ces mythes et la poésie classique soufie.

Ma position vis à vis de la spiritualité dite "celtique moderne" est des plus mitigée : "il n'y a pas de mal à se faire du bien" quand c'est le cas ; mais très critique lorsque transparaît le concept puant "d'ethnicité" qui semble redondant dans ce domaine au point de rendre tous les courants des plus suspects, même les plus "paisibles".

de **Elanis** » Jeu 05 Juin, 2003 16:32

"Auparavant, mon unique étude était basée sur les mythes des "navigations" et des "îles" de l'autre monde. J'ai d'ailleurs écrit un petit livre (inédit) de poèmes sur le sujet qui est aussi une rencontre entre ces mythes et la poésie classique soufie."

Muskull, tu m'intéresses !

de **Muskull** » Jeu 05 Juin, 2003 17:36

Bien amicalement aussi, Elanis

Comme cela est juste par rapport au fil, je te propose le "premier" et le "dernier" , c'est un peu comme "l'histoire d'un aller et d'un retour" :wink:

Levant d'île

Le rêve m'a mené à cette île,
Nul moyen de retour, la mer a chant panique.
Tresse de tes fibres la corde, étrécit le rivage,
Jusqu'à l'humble rocher, émergé des marées
Murmure de vie, tour à tour d'airs et d'eaux.

...................................................................

Rivage

Il n'y a plus que silence à l'approche du lieu rêvé,
Sur une houle sereine, bruissante là bas sur le sable, la voile tombe,
Désormais inutile. Les gestes se suivent, marins, précis, automatiques,
Mais les yeux se noient en larmes, tournés vers ce rivage.

Ce silence et aussi la crainte de n'être accepté après ce long effort,
La certitude pérenne d'y venir enfin, d'advenir, ne suffit pas,
Ce monstrueux océan si peuplé de puissances, cette insignifiance du soi,
Ce besoin, toujours reconstruit, cette soif lancinante suffirait-elle ?

Traces des pieds nus sur le sable vierge, le désir d'être moins lourd,
Comme un oiseau. Trop de sels sur les lèvres en dits inaboutis,
Trop de vouloirs, être, paraître, écoutes et attentions...
Trop d'oublis, mais pourtant, ta trace est venue sur ce rivage...

Accepte, alors le chant est audible, ce sont les notes les plus fines
Cueillies en ton voyage, aux cimes de tes élans les plus fous,
Qui peut savoir sinon toi, sinon ta mémoire que tu poses là,
En offrande. Tu sais déjà alors ce qui était juste et tu es moins nu.

Qui de toi, quoi de toi, face à cette lumière qui vient de l'île,
Face à ces regards amoureux, à ces chants qui brûlent l'inutile.
Venu de toi-même, porté ; tu étais désiré, appelé, aidé, accouché...
Alors tu le sais, tu retrouves tout ce que tu croyais perdu.

...................................................................................................
Voilà Elanis, et entre les deux beaucoup de textes que je peux t'envoyer si tu le souhaites en témoignage des "Amis".

de **mikhail** » Jeu 05 Juin, 2003 22:07

Fergus Bodu a écrit:Mikhail,

Quand tu dis : "Les Celtes sont nos ancêtres", veux-tu parler d'ancêtres génétiques ? Ou bien d'ancêtres culturels ?

Il s'agit plutôt d'ancêtres culturels (pour faire court). J'avais traité l'aspect génétique d'un point de vue mathématique pur dans un fil assez lointain, de façon simpliste.

Si tu parles d'ancêtres culturels, il faut bien admettre que la civilisation celtique est un des fondements de notre propre culture. Un des fondements, au même titre que la civilisation romaine, la civilisation grecque, la civilisation chrétienne, et au-delà juive, et au-delà encore, égyptienne. Entre autres... La part de chacune de ces influences est difficilement mesurable, tant elles se sont entrecroisées au cours des siècles. Pourquoi donc choisir la celtique, ou plutôt l'image qu'on s'en fabrique ?

Bonne question... Un physicien parlerait de résonance entre une culture (ou l'image qu'on s'en fait , qu'on en connaît) et le soi.

Tu dis ensuite : "Chacun "croit" retrouver quelque chose qui parle à son "coeur" chez les Celtes, Gaulois, Irlandais, Bretons... à juste titre ou non."

C'est une autre formulation, plus affective et moins intellectuelle.

C'est bien de cela qu'il s'agit, je pense : on "croit". On croit que les Celtes étaient de gentils sages protecteurs de la nature. On croit qu'ils célébraient les solstices entre deux cueillettes de gui. On croit que les druides dressaient un horoscope des arbres. [...]

Il y a différents niveaux de connaissance : école primaire, albums Astérix, livres Guyonvarc'h, livres Guénon... et différents niveaux de réflexion, de méditation, ... de spiritualité (quoi qu'elle soit).

J'ai conscience de te répondre de façon assez peu profonde, mais je suis (je me connais) plutôt un technicien qu'un penseur.

mikhail

de **mikhail** » Jeu 05 Juin, 2003 22:49

Chaudron-Sorbier a écrit:Il semblerait que, aussis étonnant que cela puisse paraître, une partie de la culture serait effectivement génétique. Des recherches récentes portent sur la "mémoire génétique" et la frontière entre inné/acqui n'est pas aussis claire qu'elle pouvait le sembler.

Ce qui est sûr : la capacité d'apprendre est innée (génétique) mais pas la culture elle-même, qui doit encore et toujours être réellement transmise, c'est à dire enseignée pour être apprise.
Le rôle du développement épigénétique est encore mal compris, et d'une complexité folle. Il semblerait que nous n'ayons pas assez de gènes pour fabriquer un être humain... (Marcel-Paul Schützenberger, in La Recherche, n° 283 de janvier 1986 : Les failles du darwinisme).
De plus l'expérimentation sur des embryons humains est éthiquement impossible, et les animaux ne sont qu'une approximation bien lointaine du système nerveux humain.
Lire aussi Jean Pierre Changeux.

Le terme de "mémoire génétique" devrait être précisé ; tel quel il renvoie au lamarckisme, ou à la science fiction (dans sa variété dite 'fantasy').

mikhail

de **Sedullos** » Ven 06 Juin, 2003 0:24

Thierry a écrit:Pitite question.

Les terres où se sont établis et où ont demeuré les celtes historiques,(je pense surtout à la Bretagne, au Pays de Galles et à l'Irlande) sont les terres d'origine de tous les plus grands évangélisateurs de l'Occident et ces terres figurent parmi les plus forts bastions d'un catholicisme (pour la Bretagne, voir tout l'ouest de la France, et l'Irlande) encore assez rigoureux aujourd'hui.

Quand on parle de "spiritualité celtique", si on met de côté la charlatanerie new age, n'est ce pas de celà dont il faut parler ?

Thierry.

Salut à tous,
Le Pays de Galles méthodiste et l'Ecosse presbytérienne sont des bastions catholiques un peu atypiques

La Réforme luthérienne et surtout calviniste a coupé en deux ce qui restait du "monde celtique", sous sa forme chrétienne.

Le Graal reste l'un des seuls éléments "spirituels" ayant survécu à ce dernier naufrage, enfin le souvenir de cet objet d'un Autre-Monde, plus brillant, plus éclatant comme le tonnerre sur le pin de Brocéliande, quelle que soit sa localisation.

Des clans écrasés à Culloden en 1746 à Michael Collins, on retiendra l'héroisme, mais je ne suis pas sûr que cela ait à voir avec la spiritualité.
Il nous reste l'image, le souvenir des îles...

An Ennez vo deomp, martezé ?
comme l'écrivait Youenn Gwernig.

sed...

de **Thierry** » Ven 06 Juin, 2003 9:13

Sed, j'ai parlé du Pays de Galles comme terre d'origine de grands évangélisateurs pas comme bastion du catholicisme (je précisais alors entre parenthèses l'ouest de la France et l'Irlande) mais bon, je reconnais que c'était très mal rédigé.

Bon sinon, j'ai vu les autres messages mais c'est promis je ne me mêle plus que d'histoire des Gaulois de la Tène et d'archéologie, sinon je sens que je vais encore m'énerver.

A+, Thierry

de **Muskull** » Sam 07 Juin, 2003 8:03

Je vais essayer de ne pas m'énerver ! :lol:

C.Sorbier a émis :
""Dommage qu'un tabou puissant bloque une grande partie de la réflexion. Car les races, au sein des espèces, existent, taxez-moi de rasciste, et bouchez-vous les oreilles, si vous voulez. Les races sont à cheval entre "nature" et "culture" et font partie de la diversité de la vie. Cette diversité est bien adaptée, car qui reste longtemps sur une terre s'imprègne d'elle et l'imprègne à son tour. Il ne s'agit pas de romantisme. C'est une évidence pour tous les peuples anciens.
Avoir peur de la différence, c'est d'abord nier qu'elle existe.
Et "différent" ne veut pas dire "inégal". ""

Ce n'est pas parce que tu manques d'information qu'il faut dire n'importe quoi !
Le concept de "races" appliqué à l'espèce humaine remonte au 19° S. et a "servi" à justifier les colonisations et l'esclavage.
Utiliser ce concept purement idéologique de nos jours est non seulement stupide mais coupable. :evil:

de **Muskull** » Mar 10 Juin, 2003 8:57

Bonjour Sorbier

Une "réalité éventuelle" est un terme réjouissant ! :lol:

Je saisis très bien ce que tu veux dire mais on n'emploie pas le mot "race" (ayant trait aux animaux) mais "ethnie". :wink:

La diversité :
Il y a d'une part des différienciations cuturelles qui se sont développées par l'éloignement des populations on parle de "babelisation" et d'autre part des différienciations physiques dues aux milieux écologiques.

L'unification :
Elle est due pour la plus grande part aux "empires" (unifications politiques de populations visant à protéger les grands axes commerciaux) qui induit une forme d'unification culturelle par attrait (mode) ou pouvoir militaire (souvent les deux à la fois) par la "population dominante".

Il n'y a pas eu "d'invasion brutale" du christianisme en Europe. Il y a eu une forme de christianisme développée dans un but politique par les romains pour "asseoir" leur domination. Cette forme est très éloignée du "christianisme originel"...

de **Fergus** » Mar 10 Juin, 2003 13:13

D'accord avec Muskull, sauf que j'ai un problème avec le vocabulaire de la "race" et de l' "ethnie". Il est évident que le racisme, en tant que doctrine d'une prétendue "supériorité" d'une "race" sur les autres, est une aberration qui doit être combattue. C'est d'ailleurs un matérialisme pur et dur, qui réduit l'homme à sa dimension génétique. On a donc supprimé officiellement, scientifiquement, toute référence à la "race" pour l'espèce humaine, la réservant aux animaux. D'accord. Mais le mot "ethnie" ne recoupe pas exactement le concept précédemment appelé "race" : ce dernier fait uniquement référence au génotype (et au phénotype), et ne dit rien sur la culture ; alors que l' "ethnie", au contraire, englobe des critères linguistiques, culturels, sociaux, politiques... Un humain du type "racial" X, adopté et élevé dans l'ethnie Y, sera de l'ethnie Y, mais génétiquement, ou plutôt "phénotypiquement", il restera rattaché à la "race" X. Comment, dès lors, qualifier ce rattachement ?
Que disent les scientifiques à ce sujet ?

D'accord aussi avec le chaudron du sorbier (!) quand il dit :

Mais il faut se rappeler qu'il est assez récent que des humains croient que l'existence est accidentelle, et que tout ce qui arrive est le résultat de suites de hasards non reliés entre eux.
Les liens de cause-à-effet n'avaient pas plus d'importance que les liens symboliques et d'ailleurs ces derniers sont encore plus que déterminants dans nos comportement, via l'inconscient.

de **Muskull** » Mer 11 Juin, 2003 8:05

Bonjour

Race, racial : Une race est une subdivision d'une espèce. Dans la langue littéraire et notamment dans les grands textes fondateurs, une race est une lignée familiale - à ne pas confondre avec une tribu, qui regroupe diverses familles, de même souche ou non. La couleur de la peau a longtemps servi à déterminer diverses "races" humaines. Aucun facteur scientifique autre que l'apparence n'a jamais permis d'en définir des caractères. La génétique, depuis les années 70, permet au contraire d'affirmer que l'espèce humaine est composée d'une seule race, ou bien que chaque être humain constitue une race.
Parler de race ou de caractères raciaux à propos d'un groupe humain est donc en soi le premier signe du racisme, et revêt un caractère antiscientifique. Avant d'être une attitude susceptible d'évaluation morale, le racisme est d'abord un mensonge, une falsification.

Ethnie, ethnique : Une ethnie est un groupe humain partageant langue, culture, structure familiale, économique et sociale, et possédant une conscience de groupe. Elle se trouve ou non sur un territoire délimité. Sa culture commune ne s'étend pas forcément à une religion.

Opinion d'un scientifique : Albert Jacquard (génétique des populations).

"Pour les généticiens (exemple François Jacob), le mot " race " a pratiquement disparu, pour des raisons très simples, l'humanité peut être analysée en un ensemble de populations. Si l'on essaie de caractériser chaque population par les gènes qu'elle possède, on s'aperçoit que ce qui les différencie, ce n'est pas qu'elles ont ou pas tel gène, mais qu'elles en possèdent une proportion plus ou moins grande.
Par exemple, le gène B est beaucoup plus présent en Asie Centrale qu'en Russie, en Russie qu'en Allemagne, en Allemagne qu'en France. On dira donc que le gène B est plus fréquent dans l'Est que dans l'Ouest.
De mêmes écarts apparaissent en ce qui concerne le Rhésus ou tout autre système de gènes. La meilleure façon de définir les races serait donc d'établir une liste de toutes les populations en écrivant en face de chacune toutes les fréquences de tous leurs gènes, et de dire: deux populations sont voisines, donc elles appartiennent à la même " race " si elles ont à peu près les mêmes fréquences pour la plupart des gènes.
On peut, selon diverses méthodes mathématiques, calculer la distance génétique entre une population A et une population B. Cette démarche aboutit par exemple chez le chien et permet de regrouper les populations de cockers, de bergers allemands en races.
Chez l'homme, par contre on reste dans le brouillard; il n'est pas possible de tracer des frontières entre les populations et ainsi de définir les races; tout simplement parce que les hommes ont trop bougé et échangé de gènes. Il a pu y avoir des races humaines il y a vingt mille ans, mais leurs limites se sont diluées.
Cela ne veut pas dire cependant que l'on soit tous pareils! On est tous différents, mais les différences ne sont pas là où on les croit."

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Spiritualité celtique ?

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