Création du site Kredenn Geltiek Hollvedel : sujet retiré

[Fergus]

Patrice,

Je te remercie de ton invitation à aller voir ailleurs. Je reconnais bien là l'hospitalité des modernes. Je suis évidemment déjà allé sur les sites néo-druidiques, et j'ai tenté d'y provoquer le débat. Mais tu sais bien qu'il n'y a pas l'équivalent de l'Arbre Celtique ailleurs : pas de forum aussi vivant, en tout cas ! C'est d'ailleurs pour cette raison que les néo-druides viennent ici, et qu'ils continueraient à le faire après mon départ... si départ il y avait !
Je regrette fort d'être "allé trop loin dans mes reproches à Guillaume", bien que j'aie également précisé que son mérite est incontestable.
En réalité, il est presque impossible de défendre publiquement le point de vue "traditionaliste" (ce mot aurait demandé à être précisé, mais je ne m'y risquerait pas !) sur la civilisation celtique : ce point de vue se trouve pris entre les feux des matérialistes bornés, et ceux des charlatans obtus. Il ne se défend pas, d'ailleurs, en quelques phrases humoristiques, mais demande une certaine connaissance des traditions indo-européennes, de l'histoire des religions, de la psychologie humaine. Il s'appuie sur les recherches de gens comme Mircea Eliade, de Georges Dumézil, de Ch.-J. Guyonvarc'h et F. Le Roux, de Carl G. Jung, et aussi de René Guénon, d'Ananda K. Coomaraswamy, de Titus Burckardt, de Fritjhof Schuon : on peut ne pas être d'accord avec eux, évidemment, mais on ne les écarte pas d'un revers de manche, avec un rictus dédaigneux, en ravalant la spiritualité au rang de l' "imaginaire". On peut au contraire les lire, et les critiquer en connaissance de cause, et non en fonction de présupposés idéologiques simplistes. Je précise, comme Sed, que je ne fais aucun prosélytisme : au nom de quoi ? Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, mais à participer au débat sur la spiritualité celtique, et ses supports qu'étaient la mythologie, la religion, les sciences "sacrées" (médecine, droit, musique, poésie, etc.).
Bref, ma position est difficile à tenir, et si je l'ai tenue jusqu'à présent (avec des maladresses, des découragements, des coups de colère et des provocations), je suis également las des querelles et des incompréhensions. Je suis bien incapable de disparaître définitivement de ce forum qui est absolument irremplaçable, et je continuerai certainement à exprimer ma position (y en a qui vont être déçus ! ), même si c'est moins fréquemment. Je ne vais quand même pas laisser le terrain libre aux sectaires égocentriques du matérialisme, ni aux militants de la celtitude extra-terrestre ou du nationalisme néo-celtico-druidique !

[Marc'heg an Avel]

D'accord avec toi !

JC Even

[Patrice]

e suis bien incapable de disparaître définitivement de ce forum qui est absolument irremplaçable, et je continuerai certainement à exprimer ma position (y en a qui vont être déçus ! )

Eh bien moi, quoi que tu puisses penser, je ne serai le premier à l'apprécier!
Même si je t'ai dis d'aller voir ailleurs, c'est uniquement dans l'espoir de te voir rester (je sais c'est contradictoire... enfin pas tant que ça... enfin bon... j'espère être clair quelque part).

Bref, ça n'est pas parce qu'un fil a été supprimé que les autres l'ont été. Il y en a plusieurs où un débat similaire, concernant le néo-druidisme, a eu lieu. Cependant, il se trouve que le site à l'origine de ce fil-là est totalement contraire à la charte du forum. Il faut donc admettre son retrait.

A+

Patrice

[mikhail]

Eh bien moi, quoi que tu puisses penser, je ne serai le premier à l'apprécier!
Même si je t'ai dis d'aller voir ailleurs, c'est uniquement dans l'espoir de te voir rester (je sais c'est contradictoire... enfin pas tant que ça... enfin bon... j'espère être clair quelque part).

On appelle ça une injonction contradictoire : dire à quelqu'un de faire ce qu'il ne faut pas, en espérant qu'il fera le contraire. C'est pas courant, mais des collègues l'utilisent...

mikhail

[mikhail]

En réalité, il est presque impossible de défendre publiquement le point de vue "traditionaliste" (ce mot aurait demandé à être précisé, mais je ne m'y risquerait pas !) sur la civilisation celtique : ce point de vue se trouve pris entre les feux des matérialistes bornés, et ceux des charlatans obtus. [...] Il s'appuie sur les recherches de gens comme Mircea Eliade, de Georges Dumézil, de Ch.-J. Guyonvarc'h et F. Le Roux, de Carl G. Jung, et aussi de René Guénon, d'Ananda K. Coomaraswamy, de Titus Burckardt, de Fritjhof Schuon : on peut ne pas être d'accord avec eux, évidemment, mais on ne les écarte pas d'un revers de manche, avec un rictus dédaigneux, en ravalant la spiritualité au rang de l' "imaginaire".

Dans ton fil sur la spiritualité, ta question contenait déjà la réponse :

Etant donné qu'on ignore à peu près tout de l'ancienne forme de la spiritualité celtique, celle d'avant Rome, ne s'agit-il pas d'une dénomination artificielle destinée à recouvrir des penchants modernes (écologie, attraits pour les "sciences" parallèles, occultisme...) ?

J'ai lu, et parfois médité, quelques uns des livres des auteurs que tu cites ; sachant que tu n'aurais guère de réponse, j'ei tenté de donner la mienne. Je la savais légère, comme tes questions l'ont montré de sutie.

Reconnaissons ceci : la plus grande partie des visiteurs ou des participants à ce forum n'en sont pas à discuter de ce sujet ; il y faudrait un programme de lecture, du temps de méditation. Des années.
Ce n'est pas le temps de l'Internet, plutôt fait de l'immédiateté, dont notre camarade Rónán nous donne un bon exemple avec ses graphies, raccourcies sans autre nécessité.

Aussi nous comptons que tu continueras sur ce forum, au moins, à débusquer les indésirables, ce que tu fais très bien.
Pour la spiritualité, celtique ou pas, il semble que tu seras un peu seul sur ton chemin vers les cimes : air trop raréfié, forme physique insuffisante, préparation trop légère au voyage, moyens insuffisants, impédimenta inadaptés et de mauvaise qualité... (avec une métaphore d'ascension d'une très haute montagne).

Chacun des intervenants peut jouer son rôle, à son niveau, suivant ses compétences et connaissances.
Assez nombreux sont les débutants ayant une demande très simple au départ. Il leur faudra faire du chemin, à leur rythme, à leur façon, pour satisfaire leur besoin et leur désir.
Nous n'appréhendons ici qu'assez peu le fond de ces demandes, le désir qui les ont suscitées, le but poursuivi.
Pour le reste, nous nous connaissons un peu, ou plus. N'attendons pas de chacun plus qu'il ne peut donner, plus qu'il ne peut être.

Mais ta demande nous stimule, ou devrait le faire.

mikhail

[sylva]

On appelle ça une injonction contradictoire : dire à quelqu'un de faire ce qu'il ne faut pas, en espérant qu'il fera le contraire. C'est pas courant, mais des collègues l'utilisent...
mikhail

Est ce que la plus courante de ces injonctions contradictoires ne serait pas le fameux "fais ce que tu veux" ?

[mikhail]

François Rabelais n'avait pas cela en tête.

mikhail

[sylva]

c'est à dire?

[mikhail]

Sur Google : "Rabelais Thélème" - L'abbaye de Thélème :

François Rabelais (1494 ? - 1553) : Gargantua, chapitre LII, LIII, LIV, LV (1534)

Item, parce que ordinairement les religieux faisaient trois voeux, savoir est de chasteté, pauvreté et obédience, [ .. ]

Sur la porte était écrit en grosses lettres antiques ce que s'en suit :
Ci n'entrez pas, hypocrites, bigots,
Vieux matagots marmiteux, boursouflés,
Torcous, badauds, plus que n'étaient les Goths,
Ni Ostrogoths, précurseurs des magots ;
Hères, cagots, cafards empantouflés,
Gueux mitouflés, frapparts écorniflés.
Beffés, enflés, fagoteurs de tabus,
Tirez ailleurs pour vendre vos abus.

Toute leur vie était employée, non par lois, statuts ou règles, mais selon leur vouloir et franc arbitre. Se levaient du lit quand bon leur semblait, buvaient, mangeaient, travaillaient, dormaient quand le désir leur venait. Nul ne les éveillait, nul ne les parforçait ni à boire, ni à manger, ni à faire autre chose quelconque. Ainsi l'avait établi Gargantua. En leur règle n'était que cette phrase :
Fais ce que voudras.
parce que gens libères, bien nés, bien instruits, conversant en compagnies honnêtes, ont par nature un instinct et aiguillon qui toujours les pousse à faits vertueux et retire de vice, lequel ils nommaient honneur.
Par cette liberté, entrèrent en louable émulation de faire tous ce qu'à un seul voyaient plaire. Si quelqu'un ou quelqu'une disait : buvons, tous buvaient. Si disait : jouons, tous jouaient. Si c'était pour voler, ou chasser, les dames, montées sur belles haquenées, avec leur palefroi gorrier, sur le poing mignonnement engantelé portaient chacune ou un épervier, ou un laneret, ou un émerillon : les hommes portaient les autres oiseaux.
Tant noblement étaient appris, qu'il n'était entre eux celui ni celle qui ne sût lire, écrire, chanter, jouer d'instruments harmonieux, parler de cinq à six langages, et en iceux composer, tant en carme qu'en oraison solue. Jamais ne furent vus chevaliers tant preux, tant galants, tant dextres à pied et à cheval, plus verts, mieux remuants, mieux maniant tous bâtons que là étaient. Jamais ne furent vues dames tant propres, tant mignonnes, moins fâcheuses, plus doctes à la main, à l'aiguille, à tout acte mulièbre honnête et libre, que là étaient.

mikhail

[sylva]

Alors j'envisageais cette phrase différemment de Rabelais quand j'ai fait ma remarque:
pour moi s'il y a bien d'un côté une liberté qui est laissée à celui à qui on adresse cette phrase, puisqu'il est apparemment libre de faire ce qu'il veut (donc d'exercer son libre arbitre), d'un autre côté la forme même du message est une injonction, un ordre que l'autre suivra malgré lui s'il décide de faire ce qu'il veut - d'où le terme d'injonction contradictoire.
C'est une question de point de vue je crois, il y en a probablement d'autres manières d'envisager cette phrase; mon point de vue est peut-être un peu tordu, mais bon, il se tient je trouve.
Mais j'avoue que je n'ai malheureusement pas un bagage littéraire suffisant pour argumenter et te répondre sur le même terrain!

[mikhail]

Sylva,

Ce n'est pas ton babage littéraire qui est en cause, c'est l'injonction contradictoire elle-même qui est "tordue" ; à cause du contexte particulier de son emploi, qui se devine.

Le destinataire de l'injonction n'est pas exactement libre, puisque justement on lui propose, sous forme d'un ordre, de faire le contraire de ce qu'on lui ordonne, donc ce qu'on veut qu'il fasse !
Ouf, j'espère qu'on me comprend !

mikhail

[sylva]

moi oui en tout cas, puisque c'est ce que j'ai essayé de dire avant, c'est sûr que formulé de cette manière, c'est plus clair!