Spiritualité celtique ?

[mikhail]

Aux origines le mot "race" a bien à peu le même sens que "famille" : "avoir de la race" s'applique aux nobles pour certifier qu'ils descendent d'un ancêtre, le plus lointain possible et le plus prestigieux. Voir : Jean Haudry, Les Indo-européens, Que sais-je ? 1981 ; par exemple p.12 : le formulaire poétique traditionnel.

Puis il y a eu le XIXe siècle, colonialiste (entre autres) qui a créé les "races", et aussi le freudisme qui deviendra la psychanalyse, le marxisme et d'autes idéologies "scientifiques".

En ce XXIe siècle, il serait temps de se débarrasser de certaines de ces idéologies très marquées et qui ne sont plus reconnues comme "scientifiques".
Mais la valeur de la doumentation de certains est très, très en retard sur la science.... qu'elle soit anthropologique ou physique.

mikhail

[Dulovios]

Euh, il me semble que le sujet de départ est la "spiritualité celtique", non ?

Et là, nous en sommes à évoquer les subtiles distinctions entre ethnies et races, ethnisme et racisme, un sujet que nous savons pourtant particulièrement délicat dans le domaine des études celtiques...

Notre ami Québecois nous parle des Amérindiens, ou plus précisément des "Autochtones" ou "Natives" (dans la version anglo-saxonne) et il me semble qu'il s'agit là d'un problème également très sensible.

Ces références ancestrales des Autochtones d'Amérique du nord étonnent ou fascinent les Européens qui ont une approche romantique de cette question. Ils ont tendance à oublier -et cela exaspère pas mal de monde dans le monde européen d'Amérique du nord- que le courant autochtone prioritairement tourné, en effet, vers les revendications adressées aux autorités (sous-entendu, globalement, le "pouvoir d'origine européenne") est également traversé de courants très nationalistes.

Je me souviens avoir entendu des Québecois souligner cela avec force en riant au passage de certains Européens allant jouer aux Indiens durant les vacances et avoir considéré cela avec une certaine méfiance : ne tentait-on pas de discréditer le mouvement autochtone ? C'était avant de prendre connaissance d'ouvrages où l'on vantait la valeur de tel peuple -les Hurons, par exemple-, tout en égratignant au passage les Iroquois -qui, il faut le dire, eurent la main "un peu" lourde envers les Hurons dans le passé...- et en méprisant quelque peu les Montagnais ou Innu, j'en passe et des meilleures... Retour à la réalité humaine universelle, donc...

Tout cela pour dire qu'une référence identitaire doit être prise pour ce qu'elle est, soit une référence terrestre, temporelle, matérielle, impermanente surtout, dont je ne vois pas la place dans un débat sur la Spiritualité qui elle est Une...

La référence identitaire peut parfaitement s'accorder avec une référence religieuse mais la notion de spiritualité dépasse ce niveau, je pense. Envisager les formes d'approche de la spiritualité dans différentes civilisations est une chose, vouloir conforter une identité en faisant appel à une approche spirituelle est tout autre chose !

D'où -oui, j'insiste, je sais... -, la nécessité de distinguer le religieux du spirituel...

Evoquer une "spiritualité celtique" aujourd'hui, si l'on exclut les dérives romantiques des XVIIIe et XIXe siècles et si l'on accepte l'idée que l'on sait finalement très peu de la religion celtique d'origine, reviendrait éventuellement, comme cela a été évoqué, à s'intéresser aux formes du christianisme dans les divers pays et régions dits "celtiques". Bonne chance pour essayer de trouver ce qui dans ces diverses formes de christianisme est réellement celtique ou non ! De plus, cela nous ramène à une notion de la "celtitude" liée aux terroirs bretons, gallois, etc... -et de la Terre on passe très vite au Sang...- ce qui, à mon avis, n'est pas notre propos. Nous, nous nous intéressons à la civilisation celtique antique, je crois.

Je sais que certains prétendent aujourd'hui qu'il faut au moins parler une langue celtique pour avoir le droit de se pencher sur les études celtiques. Il fut un temps où l'on apprenait le latin et le grec en classe -oui, c'était avant le dico de "Nique ta mère", bien sûr, soit "nick tamer" en graphie canonique...- pour avoir une meilleure approche de nos langues latines, mais il semble que certains veulent aujourd'hui inverser les rôles : à quand l'étude du gaulois en complément des cours de breton ? D'içi là la Bretagne sera recouverte d'une épaisse couche de mazout, fruit de l'évolution économique globalisante, mais on aura peut-être au moins appris à connaître l'origine gauloise du terme breton qui signifie "merdier"...!

Bref, pour moi les études celtiques c'est l'étude d'une civilisation antique aujourd'hui disparue, qui nous a certes laissé un héritage culturel, mais qui n'existe plus en tant que telle. Rien de commun avec une démarche identitaire donc, qu'elle soit régionale, nationale ou "européenne" (je sais à qui et à quoi je fais référence dans ce dernier cas...).

On peut évoquer la "religion celtique" telle qu'elle était pratiquée et faire une recherche sur cette question, oui, bien sûr, mais le message spirituel dont cette religion était porteuse est perdu, alors comment peut-on évoquer, en 2003, une "spiritualité celtique" ? Et surtout, à quoi cela peut-il bien être utile ? A moins de vouloir faire de la référence celtique une référence identitaire, je ne vois pas très bien l'intérêt d'une telle démarche...

Et on oublie un peut vite que cette notion identitaire dans le sens communautaire du terme n'existait pas chez les Celtes : une unité religieuse druidique oui, une référence à un ensemble national celte, non ! Nous savons parfaitement que les peuples celtes ne se désignaient pas par un nom commun, il en est de même pour les "Natives" d'Amérique du nord d'ailleurs, d'où tout le problème de trouver un nom qui les désigne sans les offusquer...

Nous avons pour toute matière des traces archéologiques, quelques éléments de littérature, des témoignages d'auteurs classiques généralement peu bienveillants à l'égard des Celtes, pas vraiment de quoi faire revivre une religion celtique et encore moins de quoi retrouver la valeur spirituelle de cette religion à moins de se livrer aux comparaisons et on en revient alors à Dumézil...

Peut-on évoquer une "spiritualité celtique" en l'an 2003 de l'ère chrétienne ? Je crains fort que non... Une étude de traditions religieuses dont il ne nous reste que des bribes et de quelques mythes, tout au plus... Aller plus avant nécessite des comparaisons qui nous feront sortir obligatoirement d'un hypothétique cadre identitaire celte...

Quant au naturalisme celte, nous savons que cela tient également d'un certain romantisme. La proximité de l'humain par rapport à la nature n'est pas liée à un peuple mais au niveau ou à la forme de développement de ce peuple et de sa société. Il n'existe pas de peuple "génétiquement" proches de la nature, il n'existe que des formes de sociétés qui, selon leurs formes, sont plus ou moins proches, plus ou moins respectueuses de l'environnement naturel, voilà tout. Et on sait ce qu'il en est de notre forme de société : plus de 30° avant même le début de l'été... C'est normal... Ben voyons...! Entre l'esthétique naturaliste et le combat des scientifiques et de certains juristes pour enrayer le désastre environnemental mondial en cours, il y a de la marge !!!!

J'ai essayé de répondre du mieux que j'ai pu aux divers intervenants en donnant mon avis, voilà, voilà...

Halala, Bodu, tu nous as encore lancé sur un sujet "hard", là !!!

Dulovios.

[Fergus]

Merci, mon Dudul ! J'approuve complètement ce message plein de sagesse, y compris la dissociation religion-spiritualité, dite sous cette forme.

J'arrête de lancer des sujets "hard", Dul !

[mikhail]

Je sais que certains prétendent aujourd'hui qu'il faut au moins parler une langue celtique pour avoir le droit de se pencher sur les études celtiques.

Des tas de gens se passent de ce détail.
Je peux juste donner une remarque personnelle ; il me semble l'avoir déjà formulée sur ce forum.
La structure d'une langue oblige à suivre un certain canal pour interpréter le résultat des sensations, c'est à dire ce que les organes des sens font parvenir au cerveau ; la langue structure la pensée ; la langue oblige à dire d'une manière qui est différente suivant les langues.
Il ne s'agit pas ici du vocabulaire, mais bien de la grammaire.
Depuis que j'étudie le breton, j'ai noté à quel point la phrase est différente du français.
Par exemple, les 5 formes du verbe être ne peuvent pas s'employer l'une à la place de l'autre sans que cela fasse petit-nègre ou faute grave, choquante pour un bretonnant a-vihanik. Je me limite à ce seul exemple, mais il y en a beaucoup d'autres ; un fil du forum en a recensé bien d'autres;

La meilleure utilisation de cette sensibilité acquise à la phrase de forme celtique fut dans la lecture (en français) de la Razzia des Vaches de Cooley, dans la traduction de Guyonvarc'h.

Il n'est pas inutile de "sentir" comme --peut-être-- sentaient les Celtes pour tenter de les étudier.

mikhail mab-bihan deus Galianeg

[Sedullos]

Salut à tous,
Duldu en deus skrivet
<à quand l'étude du gaulois en complément des cours de breton <
Hé bien, c'est un peu ce que j'ai fait, même si c'est à des années de distance et que je délaisse un peu le breton.
Je souscris à la remarque de Mikhail.
sed...

[Nolwenn]

Bonjour

Dulovios a écrit :<<Bonne chance pour essayer de trouver ce qui dans ces diverses formes de christianisme est réellement celtique ou non ! >>

+++ N'est-ce pas la seule voie à suivre ? de plus, certains textes ne peuvent-ils pas nous y aider ?

Puis : << On peut évoquer la "religion celtique" telle qu'elle était pratiquée et faire une recherche sur cette question, oui, bien sûr, mais le message spirituel dont cette religion était porteuse est perdu, alors comment peut-on évoquer, en 2003, une "spiritualité celtique" ? Et surtout, à quoi cela peut-il bien être utile ? A moins de vouloir faire de la référence celtique une référence identitaire, je ne vois pas très bien l'intérêt d'une telle démarche...>>

+++ " L'utilité " est un concept Matérialiste à mille lieux de l'esprit spirituel, une telle démarche à la référence Celtique ne peut-être que personnelle, non ?

Et encore : << Et on oublie un peut vite que cette notion identitaire dans le sens communautaire du terme n'existait pas chez les Celtes ...>>.

+++ Peut-on considérer que cette " Notion Identitaire ", qui n'existe pas dans le sens communautaire, était un " fond de pensée " spécifique ? celui là même qui pourrait représenter une certaine spiritualité ?

Dulovios.[/quote]
Nol...

[Dulovios]

1) Bodu :

Malgré, parfois, certaines apparences de désaccord,
Toujours nous sommes en accord,
Je trouve que l'on fait fort !
(Bon... Sûr que ça ne gagnera pas le premier prix de poésie...)...

2)Oui, d'accord avec tes remarques Mikhaïl...

3)Quant à Sed... Pourquoi Diable ne suis-je pas étonné ???

4)Nolwenn...

a)Oui, chercher les sources anciennes dans le christianisme est un but des études traditionnelles, bien sûr. Mais içi nous essayions de définir la notion de "spiritualité celtique". Ce sont deux choses différentes. Une forme locale du christianisme en Bretagne n'est pas la "spiritualité celtique" antique, voilà ce que je voulais souligner.

b)Et c'est bien pourquoi j'ai utilisé ce terme matérialiste ! En effet, la spiritualité celtique a, à mon humble avis, disparu avec la tradition orale entretenue par la classe sacerdotale druidique. Or, certaines personnes -et je ne parle pas là, bien évidemment, de notre ami Bodu, soyons clairs ! - veulent absolument retrouver une spiritualité de type "celtique" à des fins identitaires. La recherche identitaire étant fondamentalement impermanente, elle peut être religieuse mais pas spirituelle, à mon avis. C'est donc à dessein que j'ai évoqué cette notion d'utilité rejoignant une autre notion sinon "matérialiste" au moins "matérielle" de la recherche de l'identité de la Terre, voire du Sang...

c)Je ne vois pas comment l'identitaire peut être "spiritualiste"... Et c'est un sujet que nous creusons naturellement dans cette Belgique où tout le monde finit un jour ou l'autre par se poser cette question au comble de l'Impermanence : "Qui suis-je en tant qu'individu humain matériel, incarné ?". L'identité humaine est, comme tu le sais, impermanente. Elle peut être religieuse, liée à une église, à des rites, oui, mais elle ne peut s'élever à l'échelon spirituelle, celui-là même qui demande un dépouillement des références matérielles, y compris identitaires. A partir du moment où, comme tu le dis, on fait abstraction de la "communauté identitaire", de quelle identité parle-t-on ? De celle de l'individu ? Et nous voilà alors reparti pour la question de l'ego ! Ne confondons donc pas l'approche spirituelle développée par certains peuples, dans certaines régions, par certaines églises plus ou moins enracinés et l'approche spirituelle de nature universelle...

Voilà, voilà...

Dul...

[Muskull]

Ce à quoi une fois, je rajouterai : que je n'ai rien à rajouter...

Clair, net, précis ! Voilà du bel ouvrage maestro Dulo

[Fergus]

The Dul :

L'identité humaine est, comme tu le sais, impermanente. Elle peut être religieuse, liée à une église, à des rites, oui, mais elle ne peut s'élever à l'échelon spirituelle, celui-là même qui demande un dépouillement des références matérielles, y compris identitaires.

Je comprends ce que tu veux dire ici, Dul, et je comprends mieux ta distinction religion-spiritualité. Notre seule divergence est donc, je crois, que, à mon sens, il est très souvent (presque toujours) nécessaire de passer par certaines formes (religieuses, ésotériques ; autres ?) pour accéder à la spiritualité "pure", tout en sachant très bien qu'il ne faut pas prendre le doigt pour la lune.

[Dulovios]

En fait, comme tu le sais, mon rejet se rapporte surtout à l'aspect social, politique, "communautariste" du religieux.

Ceci dit, bien entendu, l'étude d'un "canal religieux" est pratiquement indispensable pour parvenir à une approche de la Spiritualité... Et l'étude d'autres "canaux" pour accéder à d'autres approches et pouvoir éventuellement les comparer, oui, bien sûr...

Dans le cas celtique, le problème vient du fait que le "canal" en question est très fortement endommagé et pour tout dire, irréparable, je crois... Il ne nous permet qu'une approche extrêmement limitée de ce qu'à pu être la Spiritualité celtique...

Dul...

[Dulovios]

"Ce qu'a pu être", sans accent sur le "a", bien entendu... Hum...

Et merci à Muskull pour son appréciation de mes quelques écrits qui m'ont fait, je dois le dire fieu, un petit peu beaucoup plaisir...!

Dul...

[Sedullos]

Salut à tous,

Deux remarques :
La transmission d'une influence sprirituelle, en mode indo-européen, se fait par l'initiation, qu'elle soit sacerdotale, royale, guerrière ou artisanale.

Les Celtes en "adoptant" le christianisme ont reçu le baptême qui efface toute initiation antérieure.

sed...

[mikhail]

Ah, félicitations à tous, le sujet "se réveille" !
Plein de notes faisant avancer la réflexion, il était temps.

J'aime tout particulièrement la séparation --pour l'analyse, pas vraiment pour la pratique-- du religieux et du spirituel.

mikhail

[Fergus]

Sed,

Les Celtes en "adoptant" le christianisme ont reçu le baptême qui efface toute initiation antérieure.

Est-ce si sûr ? Il y a, tout au long du moyen âge et de la renaissance, et même jusqu'à nos jours, des initiations qui se transmettent en plein milieu chrétien.

[mikhail]

le baptême qui efface toute initiation antérieure.

Si j'ai bien lu Guénon : "Aperçus sur l'initiation", une initiation est définitive (sur un individu).

Veux-tu dire que cet "effacement" est symbolique, que cette "initiation" chrétienne cache plutôt qu'elle n'efface une initiation antérieure ?
Le résultat est certes peu différent : la personne devient chrétienne, reniant son passé (?)
L'hagiographie montre d'innombrables exemples, tous plus édifiants les uns que les autres.
Quand à leur réalité...

mikhail