Rituels funéraires

[Muskull]

Bonjour Thierry

Après "fouinage" le sujet n'est pas simple vu que l'on retrouve aux mêmes endroits et à la même époque des nécropoles avec des crémations et des ensevelissements en tombes plates ou en tumulus.
A l'âge de bronze, la crémation est une constante quasi générale, à la Tène I elle disparait peu à peu pour revenir en force à la Tène II ; sous l'influence (disent les historiens) de celtes orientaux ; sans doute ceux du Nord italien.
L'influence italique semble importante à cette époque et crée un changement de vie quasi révolutionnaire. Certains historiens y voient le motif de la construction des oppidums nécessaires au développement de l'artisanat et donc du commerce.

A un autre niveau, l'on peut penser que le "traitement" des morts était différent suivant la nature de ces morts. Mort naturelle ou collective par le fait d'un conflit. Ces "morts collectives" pouvant être considérées comme des offrandes aux dieux maintenant l'identité de la tribu et de sa tradition et donc bénéficier d'un traitement particulier semblable à ceux des héros ou des rois.

Pour revenir sur la symbolique de ton premier message et ma réponse qui n'a pas trouvé de contestation.
( mais l'on ne peut se baser sur l'aphorisme : "qui ne dit mot consent" )
Il me semble justifié de signaler que la symbolique de l'époque ne saurait être élémentaire. C'est à dire que la terre est la terre et non l'élément, le ciel n'est pas l'air mais le ciel ; et le feu des hommes, le feu sacré des druides, une réponse au feu du ciel, la foudre, mais aussi la lumière, le "ciel blanc".
Dans ce type de symbolique "pré-élémentaire", le feu "hisse" la nature vitale du/des mort vers les esprits célestes. L'offrande à la terre participe d'une symbolique néolithique plus ancienne comme celle de l'enfouissement de la graine et de sa rédomption.

En espérant que ce message provoquera des réactions "éclairées", car tu as raison, c'est un peu décourageant de se retrouver à si peu dans le domaine historique (le seul réellement fondateur quant au but de ce site)alors que nous sommes plusieurs à avoir des informations et des interprétations intéressantes.

[Thierry]

Les Tombes retrouvées en Seine Maritime à l'occasion de fouilles préventives sur les chantiers autoroutiers de l'A 28 (déjà, mais au Nord de Rouen), de l'A29 et de la voie rapide sur les hauteurs de la ville ont une datation qui les situent entre début III° pour les plus anciennes jusqu'à la fin de la Tène finale.

En fait on a trouvé de tout, des tombes à coffrage pour inhumation, des chambres pour restes incinérés.

Les deux pratiques sont cumulées à même période et sur un même site
( 70 tombes découvertes à Bois Guillaume)

Le mobilier retrouvé était assez riche et a fait l'objet d'une exposition au musée départemental (Il y a environ deux ans, je ne connaissais pas l'Arbre).Céramiques, quelques armes sacrifiées mais surtout des outils et des petits objets du quotidien....une tombe a laissé en particulier un ensemble d'outils très fins rangés dans une sorte de trousse en cuir ?

Muskull évoquait plus haut les différences régionales et les disparités funéraires selon les styles de vie.

On peut penser au delà de ce constat, d'après des études très localisées à des disparités rituelles importantes liées à l'appartenance sociale et donc aussi l'activité.

A suivre, Thierry

[Thierry]

Hello Muskull,

je n'avais pas vu ton message pendant que je tapais mes considérations locales.

Merci en tout cas pour ta participation à la tentative de survie de la partie archéologique de ce forum (tu me diras en parlant du monde des morts, c'est un petit peu dur ).

A très bientôt, Thierry

[Muskull]

Meuuuh non Thierry !

Ce n'est pas une question de survie mais d'occurence
Et Pi (14,116 c'est bien connu ) l'Ankou est un pote à moi et il ne porte pas à faux, je peux le dire !

J'ai fouiné mais je n'ai pas trouvé grand chose sur les "disparités cultuelles" sinon que le "retour oriental" des crémations pourrait bien venir d'une influence grecque et phénicienne via les celtes "orientaux...

Ce que l'on peut noter :
Les sépultures collectives néolithiques s'individualisent à l'äge de bronze (crémations et champs d'urnes) pour revenir à l'ensevelissement simple (sous une influence danubienne ? Via le Hallstat ?) ; la crémation redevenant une pratique cultuelle par voie italique et méditerranéenne...
C'est du moins ce qui ressort de plusieurs sources "autorisées"

En fouinant j'ai trouvé cette analyse philosophique de la mort et ses déclinaisons dans l'histoire et les cultures. Ce n'est pas sans intérêt à notre propos. Qu'en penses-tu ?
http://jccabanel.free.fr/mt_divers_refl ... mort_l.htm

[mikhail]

Lorqu'on voit les réticences et difficultés légales actuelles pour l'incinération, à une époque largement irréligieuse, un changement important dans ce domaine, à une époque très religieuse ou au moins très encadrée, devrait correspondre à des changements très importants de la religion, de la société, etc.

mikhail

[Muskull]

Très effectivement Mikhail

Il faut beaucoup de temps pour que le culturel transforme le cultuel de façon profonde. Mais encore, ce cultuel peut ressurgir de manière tout à fait surprenante après des siècles de culture "autre".
Peut-on dire qu'il y a un vernis culturel de "surface" auquel chacun se plie "pour être à la mode du temps" et une mémoire plus ancienne qui resurgit lorsque les temps sont propices ?

Les sciences très actuelles sont sensibles à ces effets et recherchent l'initial(e) du "chaos", de la rupture donc et de son "éventuelle propagation"
Je ne dirais plus pour l'instant...

Muskull, éventuel mysantrophe mais...

[Muskull]

Retour à Ribemont

Je ne me souviens plus si ce texte de J.L. Bruneaux a été présenté sur le forum
En tout état de cause, il est des plus intéressant par rapport au fil...
http://www.historia.presse.fr/data/them ... 03201.html

Un extrait :

"Cette manière étonnante de traiter les morts, courante en Asie centrale et dans la religion zoroastrienne d'Iran, était, chez les Celtes, réservée aux guerriers morts au champ d'honneur, comme nous l'apprennent plusieurs auteurs antiques, notamment le poète Silius Italic us : *
« Pour les Celtes, c'est une gloire de mourir au combat et il est sacrilège de brûler le corps de celui qui a connu une telle mort. Ils croient qu'ils seront transportés au ciel auprès des dieux, si le vautour affamé déchire leur dépouille gisante. »
Les Gaulois croyaient, en effet, en une forme de métempsycose : « Les druides veulent convaincre que les âmes ne périssent pas mais qu'après la mort elles quittent les corps pour aller dans d'autres corps », explique César.
Seuls les guerriers en mourant en héros peuvent donc échapper au cycle des réincarnations. C'est pourquoi, ils ne craignent pas d'aller au combat, même nus, et de combattre jusqu'à la mort."

Il y a dans cette "idée" d'échapper au cycle des renaissances quelque chose du Bouddhisme, non ?

En espérant que, du moins cet extrait, suscitera des réactions...

[mikhail]

Oui, cet extrait est aussi connu que controversé.
Je ne me souviens plus où j'en ai lu une étude : Guyonvarc'h ??

mikhail

[Muskull]

Effectivement Mikhail

Dans "Les Druides", Guyonvarc'h dit "qu'il n'y a aucune trace de réincarnation dans la tradition celtique"...

Mais Jules parle d'une "forme de métempsychose" (il faudrait voir si la traduction n'interprète pas et ce que ce concept pouvait signifier pour un romain lettré de l'époque), pas de réincarnation.
La métempsychose induit des "transmigrations" dans des corps animaux mais aussi une forme de "karma" dont on ne sait rien pour la tradition celtique.

[Muskull]

J'ai supprimé ce message pas vraiment important pour le fil

[mikhail]

Je suis en train de lire : Bernard Sergent, Les Indo-Européens (Histoire, langues, mythes), Payot 1995.
J'en suis justement au chapitre 7 "Le cycle de vie", tout particulièrement à partir du §196 p.232 "Les funérailles" jusqu'à la page 238. Mais voir aussi le § 213.

Il rappelle les rites, tels que l'achéologie et la linguistique (réunies) permettent de les situer :
- l'enterrement strict est le plus ancien ; seul pratiqué pour les guerriers ;
La sépulture se pratique à l'écart de l'habitaiton chez les I.E., les enterrements sous la maison (par exemple) sont très rares.
- la crémation est plus récente : Hittites, puis se répand à partir du -XIIIe siècle.
- la cérémonie complète comporte divers rites : conduite au lieu d'inhumation, crémation (ou non), enterrement, pleureuses, circumnambulation, repas, jeux...
- durées du deuil.
Cette partie est courte, Sergent précisant que depuis 150 ans les publications sont très nombreuses sur ce sujet...

mikhail

[Muskull]

Bonjour

Un texte important de V. Kruta :

"Les « princes » celtiques hallstattiens paraissent jouer en effet un rôle central dans la vie spirituelle de la communauté, au point que leur sépulture monumentale devient souvent le noyau d'une nécropole qui s'installe quelquefois dans le tertre funéraire même ou se développe dans son entourage immédiat. Le « prince » est apparemment l'équivalent du roi tribal que nous décrivent les textes irlandais : garant de l'union entre la communauté et son territoire ancestral, il est le compagnon de la déesse tutélaire, celui qui entretient la cohésion de son peuple en organisant les festins qui réunissent la communauté lors des grandes fêtes qui jalonnent le cours de l'année. Il ne s'agit pas alors seulement de boire, mais d'atteindre l'ivresse sacrée qui rapproche des dieux.
Porteur de la tradition héroïque de la tribu, Ie « prince » défunt attend dans l'autre monde, en festoyant avec les héros immortels, tous ceux qui sauront le rejoindre en choisissant la « bonne mort » celle du guerrier tombé au combat. C'est en prévision de cela qu'il n'emporte pas avec lui seulement les armes et les parures qui constituent les insignes de son rang mais également l'indispensable service à boisson, prévu généralement pour abreuver copieusement une nombreuse compagnie : le gigantesque cratère de facture grecque trouvé à Vix. avec son contenu de mille cent litres, constitue une exception, mais les récipients de plusieurs centaines de litres sont loin d'être exceptionnels.
Vénérés, riches et puissants Ces chefs de l'élite guerrière et héritiers d'une fonction dont les origines remontent probablement aux sociétés chalcolithiques deviendront tout naturellement les principaux bénéficiaires des échanges commerciaux qui se développeront avec le monde méditerranéen surtout au VI siècle av. J -C à partir de la fondation de Massalia et de l'essor de l'Étrurie padane."

L'on pense bien sûr à des rites mieux connus en Orient, ceux du Haoma ou du Soma...

[Thierry]

Bonjour,

Je vois qu'on travaille sur ce fil. Ca fait plaisir

Muskull, je n'ai pas encore eu le temps de lire le lien sur la mort, mais j'arrive.

Sur JL Brunaux et les interprétations réalisées après les découvertes de Ribemont, je dirais que cet archéologue a l'immense mérite de donner des interprétations précisément et donc de prendre des risques.

Cela nous change de l'aridité de certains rapports ou on n'ose tellement rien qu'on ne peut pas situer l'objet de l'étude.

En tout cas, c'est un fait que les héros vainqueurs de cette bataille ont été exposés de manière à être décharné par des oiseaux.

De la même manière les récentes découvertes chez les Trévires posent un problème avec leur triple vois quadruple traitement des corps.

Je rappelle, exposition, incinération, ensevelissement, éparpillement d'une partie des cendres....

A bientôt, Thierry

[Thierry]

J'ai parcouru le premier lien de Muskull mais en diagonale ; l'étude semble intéressante, les conclusions discutables, mais je suis loin d'avoir tout lu.

Voilà ce que c'est que susciter des débats, on n'arrive pas à faire face

Pour autant j'en remets une couche.

Un peu de "comparatisme" : Les Wolof (Sénégal)distinguent trois principes fondamentaux :

- l'être humain qui comprend le corps (garam) et le souffle (ruu)
- l'esprit (rab)
- la force vitale (fit)

A la mort, chaque principe remonte à sa source !

Le garam à la terre, le ruu à Dieu (l'espace, le ciel ?), le rab aumonde invisible des ancêtres (la fumée ?) et le fit demeure attaché à la lignée (culte permanent de l'ancêtre ?)

J'ai rajouté les hypothèses entre parenthèses mais cet extrait de l'Anthropologie juridique de Norbert Rouland (romancier moyen et grand amateur des Romains mais historien et anthropologue du droit passionnant) me faisait trop penser aux Trévires et aux Ambiens et à leurs rituels cumulés.

A creuser, why not ?

Thierry.

[Muskull]

Bonsoir Thierry

Tu as vu le site d'où j'ai sorti ce lien ? Anar pur et dur !!!
En général je choisi mes liens pour les informations y figurant et leur exactitude par rapport à ma propre connaissance de certains faits.
Chacun peut faire la synthèse de ces faits à son propre sens et quelque part les conclusions de l'auteur ont peu d'importance...

Super tes références à la tradition africaine, on en avait déjà un peu parlé sur un fil de Lexane
Je vais essayer de développer demain, mais déjà :
- L'espace des ancêtres est le ciel nocturne, le ciel étoilé qui dessine des constellations (souvent en bestiaires évocateurs des mythes fondateurs).
- Le souffle se rattache au plus près du divin, il est double, inspir, expir (se rattachant aux rythmes binaires du monde) ; il est soit automatique (inconscient), soit modulé par la volonté et il est assez remarquable à ce sujet que toutes les traditions proposent un travail sur la respiration et / ou le chant pour atteindre certains états de conscience.

A suivre donc