Korrigans ?

[Alain le nervien]

Actuellement les korrigans sont représentés comme des nains espiègles, des lutins.

Mais, à l'origine, qu'étaient exactement les vraies korriganeds chez les celtes ?

Et d'ou viennent toutes ces légendes sur les lutins au moyen-age ?
Elles ne semblent pas provenir du monde romain.
Sont-elles des dérivés des légendes celtiques ou sont-elles dues plutôt à une influence des trolls germaniques ?

[Muskull]

Bonjour Alain
Ta question est assez complexe.
Le Petit Peuple dont font partie les korrigans est une grande famille.
On les dit habitants du sid, donc du monde souterrain, sous-marin, sous-lacustre...
Il est très probable qu'ils datent du temps des mégalithes et même d'avant. Ils "seraient" les personnifications de forces élémentaires naturelles ou / et surnaturelles ; petits Pan ou esprits des ancêtres, revenants, etc...

La "résurgeance" au moyen âge des histoires de nains est sans doute due à l'intruduction du culte marial dans la chrétienté. Les vieux contes païens qu'il "valait mieux taire" sont revenus en force sous sa protection qui de plus éveillait dans la mémoire populaire l'ancien culte de la déesse mère.

En ce qui concerne les mythes celtiques, on peut dire que le Petit Peuple a rétréci depuis. La fée ou la femme de l'autre monde était alors de taille humaine, de même que les Foimore...

[Sedullos]

Salut à tous,

Les Korrigan bretons sont les équivalents des Luchorpan = Leprechaun irlandais : "les petits corps" par opposition aux Fomore irlandais qui sont des géants comme le sont les trolls germaniques à l'origine.

Les Fomore sont d'ailleurs plus les équivalents des géants du givre, les Thurses combattus par le dieu Thor.

Ce n'est qu'à une époque récente que l'ensemble des peuples "féériques" rétrécit comme l'a bien montré Tolkien dans Faerie.

Claude Lecouteux s'étonnait que les Elfes des îles Feroé ou Shetland soient décrits comme étant de haute taille ; Tolkien pourrait bien avoir suivi ou retrouvé cette tradition avec ses Hauts-Elfes, comparables aux Tuatha Dé Danann et aux Aes Síde.

Au Pays de Galles, les Tyllwyth Teg, les Belles Gens, mêlent fées et nains en un ensemble perçu comme étant "le petit peuple."

sed...

[mikhail]

Le nom Le Corre est fréquent en Bretagne, il se traduit exactement par Le Nain. Cela ne signifie pas que l'individu ainsi nommé (le premier qui porta le nom) soit très petit, mais seulement petit relativement au regard des autres, ou bien d'une façon symbolique.

D'ailleurs, c'est ce que disent les autres messages.

mikhail

[Patrice]

Elles ne semblent pas provenir du monde romain.

Si si, le monde romain a eu son "petit peuple": les faunes (pour les bois et les campagnes), les pénates (pour les maisons), les lares (pour les familles).

A+

Patrice[/quote]

[Alain le nervien]

Oui. Il y a aussi les esprits cornus de la nature qui semblent se méler à tout ca :
Les faunes romains, les satyres grecs, les kals hittites, les seirims hébraiques, les gallas sumériens, les gallus babyloniens, les telals assyriens.
(peut-être ceux-ci sont-ils le reste de l'ancien dieu cornu dont on retrouve la trace au néolithique au moyen-orient ?)

Quand aux nains non-cornus, on les retrouve étrangement chez de trés nombreux peuples. Ils sont toujours représentés petits, noirs, velus et sont associés au sous-sol, aux mines, aux métaux et aux trésors :
Elfes noirs ou trolls germaniques (et kobolds)
Yaksas de l'inde
Patèques égyptiens
Cabires crétois ?
Shanxiaos chinois (="petits de la montagne" ?)
Ikals des mayas tzeltals
etc...

Il est bien possibles en effet qu'ils aient "rétréci" avec le temps.
c'est ce qui est aussi arrivés aux fées, s'il est vrai que celles-ci sont les descendantes des trois divinités romaines du destin (les moires ou parques----> les fatas / fatuaes / fées / fadas / fadettes et far-fadets).

Chez les slaves il existait un esprit velu des bois (le ljeschi) qui pouvait devenir grand ou petit pour s'adapter à la taille des arbres.

J'ai entendu aussi parler des duses / duz celtiques, des duls de Bohème et des dises / disirs germaniques... mais j'ignore à quoi ils ressemblaient.

[Rónán]

Tylwyth Teg
un Fomhórach, des Fomhóraigh


Ils viennent pas des Romains ni des Germains, car sinon il y en aurait pas en Irlande !
Quoi qu'il en soit, si l'on retrouve partout ce genre de petits êtres, ca n'est pas du a une influence entre les cultures, mais au fait que l'imaginaire humain est partout un peu le meme. Pour les ésotéristes etc, ces êtres existent (ce st des esprits), et étant donné qu'il y en a partout, les chamanes etc, bref tous les 'pretres" des différentes cultures st censés les voir donc dans ttes les cultures on les connait.

Y a des pays où on y croit plus; dans l'Ouest de l'Irlande on y croit...


Rónán

(PS: Alain, tu mets bcp de pluriels francais aux noms étrangers je trouve, exemple: *korriganeds avec pluriel breton + pluriel francais, ca fait un peu bcp !!!!!! faut choisir entre les deux ! Moi je choisirais le pluriel dans la langue originelle, comme on dit: des scenarii, des spaghetti, des tumuli, des tegulae, des oppida... les Länder... etc etc. Enfin pour korrigan, on peut écrire "des korrigans", qd meme, vu que le mot est passé en francais. On dit pas "des mein-hir"...)

[Fergus]

Rónán,

Tu dois savoir que des peuples germains se sont installés depuis le moyen âge en Irlande : vikings, puis normands, et enfin anglo-saxons...

[Rónán]

Fergus > heu ouais ca je le sais !

Mais que reste-t-il de la présence germanique en Irlande, dans les croyances populaires? A mon avis, rien. Déjà dans la langue ils n'ont pas laissé grand-chose, ce qui prouve que leur influence sur la culture n'est pas grande...
Je ne vois pas quels st les thèmes germaniques que l'on pourrait identifier dans les croyances irlandaises...


Rónán

[Fergus]

Pour répondre à cete question, il faudrait connaître les "croyances" celtiques pré-germaniques et pré-chrétiennes, et les "croyances germaniques antérieures à la colonisation viking, normande ou anglo-saxonen de l'Irlande. Ce n'est pas seulement une question d'avis. Il n'est pas impossible que les "petites gens" soient les héritiers des "elfes" germaniques, fusionnés avec d'autres notions d'origine celtique, ou même pré-celtique. De toute manière, les cultures celtique et germanique anciennes semblent avoir été assez proches pour qu'il y ait eu de fortes ressemblances, dès une époque très haute.

[Gwyddion]

Ce qui reste de la présence scandinave en Irlande ?
Ben déjà le nom de pas mal de villes et notamment la capitale de la République d'Irlande !
Même si la première mention d'un habitat dans la région de Dublin est le fait de Ptolémée qui en dressa une carte et appela le site Eblana, ce sont les Vikings qui, en construisant un port pour abriter leurs drakkars, laissèrent le nom Dubh Linn ("lagune noire") à la ville (donc Dublin).
Pareil pour la ville de Waterford. Waterford est la première "city" d'Irlande et fut fondé en 914 par le petit-fils du chef viking Ivor the Boneless (Ivor le Désossé), petit-fils qui se nommait....Vadrafjord !

Les Vikings qui effectuaient des raids sur toutes les côtes de l'Europe du Nord, n'ont pas épargné l'Irlande à la fin du VIIIème siècle. Entre deux campagnes de pillage (visant surtout les monastères), les Danois ou les Norvégiens ont fondé des comptoirs commerciaux sur les côtes sud et ouest : Dublin, Waterford et Limerick. Ces comptoirs devinrent peu à peu des villes, une première dans une Irlande jusqu'alors exclusivement rurale. Les nouveaux venus firent alliance avec les chef locaux et enrichirent la langue irlandaise de mots scandinaves : de nombreux noms de lieux sont dérivés du nordique comme Wexford (au départ, "Woesfjord").

Pour ce qui est des elfes, je suis d'accord avec Bodu, lorqu'il dit : "Il n'est pas impossible que les "petites gens" soient les héritiers des "elfes" germaniques, fusionnés avec d'autres notions d'origine celtique, ou même pré-celtique."
Les Elfes germaniques, plus exactement les "Alfes" dans la tradition germanique, ont peut-être eu une influence. Les Alfes sont des êtres aériens légers et lumineux. On les oppose aux Alfes noirs. Les alfes sont également des divinités mineures protégeant les foyers des humains. Ils vivent à Alfaheim ( Alfheim signifiant "la demeure des alfes") C'est un des Neuf Mondes situés sur le plan le plus haut de l'Univers au même niveau que les mondes d'Asgard et de Vanaheim. C'est le lieu de résidence de Freyr et la terre des elfes de lumières. Ces derniers et leurs semblables, les elfes noirs, ne s'occupent des affaires divines ou humaines.
On retrouve aussi cette racine "Alf" dans "Alfadir", "le Père de Tout", qui est un autre nom d'Odin parmi bien d'autres, et aussi dans "Alfrodull" ("la gloire des elfes" ; certainement la déesse Sol). C'est le nom du Soleil porté dans le char d'une fille tiré par deux chevaux, Arvak et Alsvid. Poursuivie par le loup Skoll, elle les mène à toute allure. Avant la fin des Mondes, elle aura une fille et quand Skoll la dévorera, cette dernière prendra sa place. Le Soleil ne donne pas la lumière mais la chaleur, c'est la crinière des chevaux qui illuminent l'Univers.

[Fergus]

Merci Gwyddion,

Je suis d'accord avec tout, sauf avec cela :

On retrouve aussi cette racine "Alf" dans "Alfadir", "le Père de Tout", qui est un autre nom d'Odin parmi bien d'autres

car Alfadir se décompose évidemment en Al (tout) et Fadir (père).

A part ça, rien à redire.

[Rónán]

Ce qui reste de la présence scandinave en Irlande ?
Ben déjà le nom de pas mal de villes et notamment la capitale de la République d'Irlande !

Déjà, oui... et... quoi d'autre?

Même si la première mention d'un habitat dans la région de Dublin est le fait de Ptolémée qui en dressa une carte et appela le site Eblana, ce sont les Vikings qui, en construisant un port pour abriter leurs drakkars, laissèrent le nom Dubh Linn ("lagune noire") à la ville (donc Dublin).

Et Dubh Linn c koi comme langue à ton avis? du vieux-norrois????? Je sais bien et depuis longtemps que Dubh Linn est la transposition d'un nom norrois en irlandais, mais ca ne signifie pas que les Vikings, Normands etc aient laissé une trace importante dans la culture irlandaise.

Pareil pour la ville de Waterford. Waterford est la première "city" d'Irlande et fut fondé en 914 par le petit-fils du chef viking Ivor the Boneless (Ivor le Désossé), petit-fils qui se nommait....Vadrafjord !

Tu peux me citer ttes les villes que tu veux, ca ne signifie rien, ce ne sont que les noms germaniques donnés par les vikings à des villages irlandais, ces noms ont été repris par les anglais, mais en gaélique quasiment ttes les villes on gardé leur nom d'avant: Waterford=Port Láirge, Dublin = Baile Átha Cliath, etc. C'est comme en Bretagne: ca n'est pas parce que les Francais disent St-Pol de Léon ou Châteauneuf que la ville ne s'appelle pas dans la langue Kastell-Paol et ar C'hastell-Nevez. La forme francaise des noms de lieux bretons et la forme anglaise des noms de lieux gaéliques ne change rien, à mon sens. Les Francais donnent bien des noms francais à des villes étrangères comme Mayence, Barcelone, St-Jacques de Compostelle, Venise etc. Ce ne st pas les noms locaux... Et ca n'en fait pas des villes francaises pr autant, ca ne prouve pas l'emprise de la culture francaise sur ces lieux.

Les Vikings qui effectuaient des raids sur toutes les côtes de l'Europe du Nord, n'ont pas épargné l'Irlande à la fin du VIIIème siècle. Entre deux campagnes de pillage (visant surtout les monastères), les Danois ou les Norvégiens ont fondé des comptoirs commerciaux sur les côtes sud et ouest : Dublin, Waterford et Limerick. Ces comptoirs devinrent peu à peu des villes, une première dans une Irlande jusqu'alors exclusivement rurale. Les nouveaux venus firent alliance avec les chef locaux et enrichirent la langue irlandaise de mots scandinaves : de nombreux noms de lieux sont dérivés du nordique comme Wexford (au départ, "Woesfjord").

Je sais bien qu'il y a des mots scandinaves en irlandais, mais y en a fort peu. Quant à ton exemple de nom de lieu, ben c raté parce que Wexford est un nom qu'on utilise en anglais, pas en gaélique. En gaélique nous disons Loch Garman. Donc on peut pas dire que le vieux-norrois a enrichi l'irlandais pr ce qui est des noms de lieu...


Pour ce qui est des elfes, je suis d'accord avec Bodu, lorqu'il dit : "Il n'est pas impossible que les "petites gens" soient les héritiers des "elfes" germaniques, fusionnés avec d'autres notions d'origine celtique, ou même pré-celtique."

Ca n'est pas impossible mais c impossible à prouver... De plus le mot "elfe" est un mot germanique, il est inconnu des langues celtiques (toutes), et la notion d'elfe est différente de celle de "petites gens". Les personnages irlandais ressemblent assez aux personnages bretons (allez pas me dire qu'il y a une forte influence nordique sur les croyances bretonnes..... ) et peu aux elfes, je trouve.

Les Elfes germaniques, plus exactement les "Alfes" dans la tradition germanique, ont peut-être eu une influence. Les Alfes sont des êtres aériens légers et lumineux.

les fées celtiques ne le sont pas, je crois.

On les oppose aux Alfes noirs.

pas de fées noires chez nous.

Les alfes sont également des divinités mineures protégeant les foyers des humains.

j'en connais pas d'équivalent chez les celtes. Y en a chez les romains. Qn en connait?

Ils vivent à Alfaheim ( Alfheim signifiant "la demeure des alfes") C'est un des Neuf Mondes situés sur le plan le plus haut de l'Univers au même niveau que les mondes d'Asgard et de Vanaheim. C'est le lieu de résidence de Freyr et la terre des elfes de lumières. Ces derniers et leurs semblables, les elfes noirs, ne s'occupent des affaires divines ou humaines.

rien de tt ca chez les Celtes, pour autant que je sache. Je salue ton érudition sur la matière nordique .

On retrouve aussi cette racine "Alf" dans "Alfadir", "le Père de Tout",

Erreur: Alfr est un mot en soi; Alfadhir vient de al- = tout, et fadhir= père... Mal décomposé le mot...
Cf vieil-irlandais Ollathir, meme chose, Oll- = tout et athir = père

qui est un autre nom d'Odin parmi bien d'autres, et aussi dans "Alfrodull" ("la gloire des elfes" ; certainement la déesse Sol). C'est le nom du Soleil porté dans le char d'une fille tiré par deux chevaux, Arvak et Alsvid. Poursuivie par le loup Skoll, elle les mène à toute allure. Avant la fin des Mondes, elle aura une fille et quand Skoll la dévorera, cette dernière prendra sa place. Le Soleil ne donne pas la lumière mais la chaleur, c'est la crinière des chevaux qui illuminent l'Univers.

C'est bien beau dommage que ce genre de choses on en ait pas chez les Celtes. La création du monde et l'explication des phénomènes selon les croyances celtiques ont disparu et ont été remplacés par les idées chrétiennes (snif ).

Bless / Slán

Rónán

[Sedullos]

Salud d'an holl,
Alain, les duses sont des démons incubes qui abusent sexuellement des
femmes : cf, le D.L.G. de Delamarre où il cite St Augustin , La Cité de Dieu : "... et quosdam daemones, quos Dusios Galli nuncupant...".
Delamarre évoque une ressemblance avec les faunes et donne une petite bibliographie.
sed...

PS evit Rónán, quand j'ai écrit mon message, je l'ai fait "de tête" sans mon MacKillop ou un autre livre, merci quand même pour la correction de :
y tylwyth teg.

[Alain le nervien]

Ce qu'il faudrait savoir c'est de quelle époque datent les plus anciennes histoires de korrigans en Irlande.

Datent-elles d'avant ou d'aprés l'arrivée des anglais ?
(Parfois les mythes circulent plus facilement que les langues.)

Datent-elles d'avant ou d'aprés l'arrivée du christianisme ?
(l'introduction de la culture chrétienne a pu être accompagnée de légendes populaires continentales).

Et dans quelle région d'Europe apparaissent les plus anciennes histoires de lutins et korigans ?
A part les trolls germaniques, je ne sais pas si ces êtres étaient tellement connus dans la mythologie indo-européenne.
A moins que les faunes et les satyres en soient les ancètres, aprés avoir perdu leur cornes et une partie de leur conotation sexuelle ?
(Au fait : les duses étaient-ils cornus ?)