L'univers, un mythe moderne ?

[Muskull]

Bonsoir

Si l'on continue comme celà nous allons nous retrouver à 1000 parsecks du sujet du forum

Kruta dit très clairement, et ce n'est certainement pas gratuit de sa part, que les celtes étaient tolérants et n'ont jamais imposé leurs idéologies mais au contraire, les ont tissées aux cultures préexistantes...

1° thèse : Les populations néolithiques européennes étaient déjà I.E (thèse de Renfrew qui est adoptée par les profs de la Sorbonne).
Le synchrétisme celto-antécédent était des plus simples : détrôner la déesse mère au profit des dieux solaires, et lire les mythes en ce sens.
2° thèse : Les populations néolitiques n'étaient pas I.E et donc étrangères à le tri-fonction. Celà induit une immense révolution conflictuelle qui n'apparaît pas dans les mythes, du moins à ma connaissance

Si nous suivons les fils historiques (témoignages, découvertes archéologiques, persistance de concepts symboliques...) nous pouvons déduire une propagation danubéenne du fait "celtique".
Il y a trop de "védique" et de "zoroastrisme" dans ce que l'on sait de la culture sacrée des celtes et cette "influence" ne peut venir que de cet axe qui était aussi une route commerciale depuis la plus haute antiquité.
Qui dit route commerciale (un peu sécurisée) dit aussi route suivie par des "chercheurs de vérité", cela a existé de tout temps...

Thème de reflexion :
La conception de l'univers par des populations éleveurs-nomades et des sédentaires-agriculteurs.

[Fergus]

Muskull,

Cette thèse me paraît relever de la vieille tendance qui veut forcément qu'il y ait 'influence' d'une tradition sur l'autre, alors qu'à mon avis, la simple idée d'une origine commune (des traditions védiques, iraniennes et celtiques) suffit à expliquer les nombreux points communs. Pourquoi cette propension à vouloir évacuer Dumézil - sans jamais citer ses travaux, de peur de ne pas savoir les critiquer ?

[mikhail]

1° thèse : Les populations néolithiques européennes étaient déjà I.E (thèse de Renfrew qui est adoptée par les profs de la Sorbonne).

Cette thèse est soutenue dans : Colin Renfrew, L'énigme indo-européenne, archéologie et langage, Flammarion 1990.

Elle a contre elle de nombreux arguments --et auteurs, dont Jean Haudry : Les Indo-européens, PUF - Que sais-je ?, 1981 et aussi Bernard Sergent : Les indo-européens, histoire, langues, mythes, Payot 1995.
Chez Haudry, l'argument principal est que le "formulaire poétique" s'oppose complètement à la thèse de Renfrew ; chez Sergent, vaste synthèse bien documentée d'un historien s'appuyant sur une énorme bibliographie, lui aussi critique la thèse de Renfrew.

Chez un cher confrère de Renfrew, à savoir l'archéologue Carl Heinz Boettcher, l'origine des Indo-européens ne remonte pas aussi loin (7e millénaire !) que le prétend Renfrew, ce qui invalide sa thèse car cette ancienneté prodigieuse lui est nécessaire.
(Recension d'un ouvrage en allemand, par J. P. Allard, non encore paru en français à ma connaissance).

Le livre de Sergent n'efface pas toutes les interrogations, imprécisions, ambiguïtés (de terminologie par exemple) car il est basé sur les travaux de divers spécialistes pas toujours d'accord entre eux. De plus, la "falsifiabilité" des données et des interprétations (Karl Popper) indique le domaine de la science ; le refus de remise en cause stigmatise le dogme et la religion.

Il reste que la thèse de Renfrew a contre elle trop de faits pour être acceptable.

Pour le reste du message : à méditer, réponse(s) ultérieure(s).

mikhail

[mikhail]

Kruta dit très clairement, et ce n'est certainement pas gratuit de sa part, que les celtes étaient tolérants et n'ont jamais imposé leurs idéologies mais au contraire, les ont tissées aux cultures préexistantes...

Tous les peuples à religion païenne, ou polythéiste si on préfère ce terme, ont été tolérants.

l'intolérance est née du christianisme, c'est à dire d'une religion théoriquement monothéiste (les saints et les anges sont une concession inévitable au paganisme ambiant du bas peuple).
Le mécanisme est connu : Dieu est le seul "vrai dieu", il est inconcevable, inimaginable que tous ne croient pas à (ce) Dieu ; ceux qui ne veulent pas croire en Lui sont d'abominables hérétiques, ils ne sont pas dignes d'être des hommes, ce sont des moins qu'hommes, Dieu veut (absolument) les obliger à croire en Lui, tout moyen doit être employé... et le fut.
On a vu ce que l'histoire nous apprend sur ces religions monothéistes, dont le marxisme est l'héritier, et le nazisme assez proche, sur les persécutions et les innombrables massacres pour cause de religion (ou idées "non conformes" : marxisme).

A noter que l'origine du christianisme est dans le judaïsme, seule religion monothéiste non prosélyte et non intolérante !
Ce fait s'explique facilement : est juif le fils d'une juive ; la judaïté est réservée au "peuple élu" (par son Dieu), par contrat passé avec Dieu. Désormais, le prosélytisme est non seulement interdit à tout bon Juif, il est impossible ; l'autre n'étant pas juif est tout simplement un goy (un 'gentil'), un autre, comme mon voisin n'est pas de ma famille, sans qu'on cherche à le massacrer.
Après tout, il peut être esclave (d'un Juif), ou bien on peut commercer avec lui, ce qui est nécessaire.

Dans le monde actuel, faut-il être polythéiste, ou tout au moins païen (*), pour être tolérant ?
(*) "Nous sommes le peuple dont les dieux se sont enfuis devant le Crucifié".

mikhail

[Muskull]

Bonjour Fergus

De quelle "thèse" parles-tu ? De la propagation danubéenne de la culture celtique ? Kruta (entre autres) signale une suite de faits historiques qui la corrobore.

J'aurais beaucoup de mal à citer Dumezil car je ne l'ai pas lu
Je ne le connais que par ce qu'en disent Leroux et Guyonvarc'h qui eux le connaissent très bien.
Quant à l'origine commune, certes, mais les "vississitudes" chronologiques font penser qu'il y a d'abord eu un développement vers l'Est puis vers l'Ouest. Histoire d'un aller et d'un retour ?
D'ailleurs, "origine commune" et "influences" ne sont en rien contradictoires mais complémentaires à moins de parler de génération spontanée supra-historique dont parlent certains...

Georges Dottin a écrit :

"Strabon nous apprend qu'un ancien esclave de Pythagore, un Gète nommé Zamolxis, revenu chez ses compatriotes, y attira l'attention des chefs par les prédictions qu'il savait tirer des phénomènes célestes et finit par persuader un roi de l'associer à son pouvoir. Un des successeurs de Zamolxis, Dicaineos, enseigna aux Gètes l'éthique, et la logique ; il leur apprit les noms et la marche des astres, les propriétés des herbes, et par sa science leur inspira une telle admiration qu'il commandait non seulement aux hommes d'un rang modeste, mais aux rois eux-mêmes. En effet, choisissant dans les familles royales des hommes à l'âme noble et à l'esprit sage, il les persuada de se vouer au culte de certaines divinités et d'en honorer les sanctuaires [121] .

La corporation religieuse établie chez les Gètes par Dicaineos, l'enseignement qu'il donnait, la mission civilisatrice qu'il remplit, tous ces faits sont-ils comparables aux collèges druidiques, à leur doctrine philosophique, à leur rôle social ? Nous ne pouvons l'affirmer. Comnme le druidisme, la doctrine de Zamolxis a été rattachée par les anciens à l'influence de Pythagore.
Y aurait-il eu une diffusion chez les peuples les plus divers des doctrines pythagoriciennes, ou la doctrine de Pythagore ne serait-elle qu'un aspect particulier d'un grand mouvement d'idées qui aurait pénétré le monde civilisé six siècles avant l'ère chrétienne ?"

http://nimispauci.free.fr/Dottin/Dottin ... Celtes.htm
Il s'agit d'une synthèse très intéressante d'après les textes anciens...

Mon opinion sur la question (soulignée en vert) va vers la seconde partie, il s'est très certainement "passé quelque chose" au niveau des idées à cette époque.

[Muskull]

Salut Mikhail, nos messages viennent de se croiser

"Tous les peuples à religion païenne, ou polythéiste si on préfère ce terme, ont été tolérants."

Hummm... On pourrait parler de la "tolérance" des vikings, des romains pré-chrétiens, etc...
L'intolérance peut certes s'appliquer au christianisme romain mais il existe beaucoup de chrétiens pacifiques et tolérants dans l'histoire, comme les Chaldéens par exemple...

Je ne pense pas que l'on puisse "catégoriser" si abruptement les monothéismes et les polythéismes...

[mikhail]

Hummm... On pourrait parler de la "tolérance" des vikings, des romains pré-chrétiens, etc...
L'intolérance peut certes s'appliquer au christianisme romain mais il existe beaucoup de chrétiens pacifiques et tolérants dans l'histoire, comme les Chaldéens par exemple...

Bien sûr, il y a des Musulmans tolérants, des Chrétiens tolérants, etc...
Mais ceux qui comptent, ceux qui prennent les décisions (d'intolérance !) sont les dirigeants, souvent paranoïaques ou au moins paranoïdes. Cette sous-population est comme ça.

Les Vikings ont été des commerçants, ou des pirates si tu veux ; c'était à peu de choses près la même chose à ces époques (et encore, de nos jours, on ne peut pas dire qu'il y ait eu du changement...) Ils n'ont pas eu, à ma connaissance, d'intolérance religieuse, celle dont on parle ici ; quant aux Romains préchrétiens, comme à l'île de Mona (actuellement : Anglesey) c'était plus politique et militaire que proprement religieux, les druides étant l'âme de la révolte anti-romaine.
Les Romains ont parfaitement toléré le judaïsme, y compris à l'époque impériale. La religion juive ne permettait pas de rendre le culte "civique" à l'empereur consistant à brûler un peu d'encens. Cela a été admis : Yaveh est le dieu de leurs pères (de leurs ancêtres), il proscrivait cela. Normal, accepté.

Par contre, les chrétiens n'ont pas eu cette tolérance, comme le dit très bien Celse dans son Discours vrai (aléthès logos, écrit vers 184) rapporté par Origène (environ un siècle plus tard) : ce n'était pas la religion des ancêtres, mais une religion nouvelle, se répandant (aux débuts) "par la lie de la population, les femmes crédules, les foulons..."
Rome a pourtant été fort longanime avant de les persécuter vraiment, puis de se convertir.
Cela a donné lieu à des questions juridiques difficiles !

Je faisais plutôt allusion aux guerres de religion, bien plus tardives, après l'an mil : Albigeois, croisades, etc. jusqu'à nos jours en Irlande du Nord et en ex-Yougoslavie.
Sans oublier la conquête de l'Irlande par les Anglais (Henri II, 1171), ce qui a fait rentrer le catholicisme irlandais dans le rang : tonsure, dates des fêtes, et --surtout-- impôts dont le pape n'avait jamais vu un liard.
Les motivations "religieuses" ont souvent été mêlées de préoccupations bien temporelles, de la part des papes.
A noter que l'Irlande représente un cas unique de conversion au christianisme "par le haut" c'est à dire par la classe sacerdotale, apparemment sans effusion de sang et sans persécution des druides restés païens.

Massacrons-les tous, Dieu reconnaîtra les siens ! Cela fait, bien sûr, avec amour, puisque le christianisme est amour.
Les seigneurs étaient moins contents : la guerre coûte très cher, détruit les patrimoines, tue les paysans, ravage les terres, donc diminue beaucoup les revenus...

mikhail

[Thierry]

Je crois qu'on a déjà discuté de ça, Mikhail, notamment de la tolérance romaine....

C'est Hadrien qui réduisit Jerusalem à l'état de cendres au II° siècle en proclamant que plus jamais un juif ne vivrait sur cette terre, c'est l'origine de la diaspora et c'est la sanction des paiens tolérants adressé à un peuple qui c'est vrai, refusait de considérer l'empereur de Rome comme une divinité.

Les "gentils" paiens romains totalement et fondamentalement esclavagistes n'avaient aucune espèce de considération pour la vie humaine et l'homme en général(cf le fil "démographie"......)

Le Christianisme était fondamentalement dangereux pour cette société esclavagiste.....

Dans l'histoire en général les massacres perpétués par des régimes athées ou paiens dépassent de très loin en ampleur les crimes commis au compte des religions monothéistes. César, Staline, Hitler, Mao... ont un point commun. Ils n'étaient ni chrétiens, ni juifs, ni musulmans....

A suivre, Thierry.

[Anarawd]

Au lieu de se polariser sur des positions athées/monothéistes/polythéistes, je suggère la lecture du Traité sur la Tolérance, de Voltaire, il contient une copie d'une lettre envoyée par un jésuite au sujet de l'Alsace, nouvellement annexée et, surtout, protestante (il ne suggérait que 2 millions de massacrés, et rappelait que cela palissait en comparaison aux nombres qui avaient péris au nom de la religion et que ça n'était par conséquent pas très grave "correction, c'est 6 millions et demi, en arguant que la religion catholique a de toute manière tué plus de 50 millions de personnes depuis le 4e siècle), cela n'a pas été mis en application, mais on ne puet parler de tolérance, d'aucun des côtés. J'ajouterais au passage que l'Europe et le Moyen-Orient ont tué, seulement par l'esclavage, au-delà 24 millions de noirs, répartis 50-50 à peu-près.

[Fergus]

Thierry,

Dans l'histoire en général les massacres perpétués par des régimes athées ou paiens dépassent de très loin en ampleur les crimes commis au compte des religions monothéistes. César, Staline, Hitler, Mao... ont un point commun. Ils n'étaient ni chrétiens, ni juifs, ni musulmans....

L'assimilation "athées et païens" est abusive et ne recouvre aucune réalité idéologique. Dans l'histoire des idées, les doctrines athées (marxisme et nazisme en particulier) relèvent plus d'une généalogie monothéiste que païenne, malgré le coloris superficiellement "néo-païen" d'une partie de la société nazie (SS en particulier). Le "peuple élu" avait simplement changé de nationalité.
Quant aux crimes des sociétés se réclamant de religions monothéistes, faut-il encore une fois en dresser une liste ? Les massacres des Saxons de Verden qui ne voulaient pas se convertir au christianisme, les génocides d'Amérindiens des Caraïbes, victimes de l'esclavage, puis des Africains noirs, baptisés de force après une traversée meurtrière de l'Atlantique, les massacres de "sorcières" et d' "hérétiques", de la fin du moyen-âge jusqu'au 19° siècle, les conquêtes musulmanes de l'Inde ou de la Perse, qui firent des millions de victimes, n'en sont que quelques exemples.

Malgré tout, je suis également opposé à une systématisation du faux débat "mono-poly" (monothéisme-polythéisme) : l'hindouisme, par exemple, considère évidemment l'unicité du Divin, les "dieux" n'en étant que des aspects particuliers. Il y a fort à parier que, chez les penseurs "paiens" de l'antiquité européenne, il en était de même.

[mikhail]

Thierry,

Je n'avais pas prêté attention que tu avais mis ensemble païen et athée, alors que je n'avais prudemment associé que païen et polythéiste.
Divers philosophes discutent de la réalité de l'athéisme ; il ne suffit pas de se déclarer athée ou, comme certains régimes politiques, "démocratique" ou "populaire" pou l'être !

Je suis de beaucoup plus proche de Fergus Bodu, distinguant la notion de divinité et celle de dieux, ce que les Indous font depuis bien des siècles ; ceci dit :
"intolérable intolérance"
ou comme en mai 1968 :
"il est interdit d'interdire", lu en dazibao.

mikhail

[Muskull]

Bonjour

Il y a fort à parier que, chez les penseurs "paiens" de l'antiquité européenne, il en était de même.

Tout à fait d'accord avec toi Fergus.

Le conflit "mono-poly", comme tu le dis bien, a un fumet des plus romantique, le mythe du "bon sauvage".
Les néo-pagans en sont friants, ils en usent et en abusent style :
"Les monos sont les ennemis de la libre pensée et c'est de leur faute si nous en sommes là et qu'on ne sait plus rien de rien"
L'étude de l'histoire des civilisations remet ces sotteries en place : dans les querelles adolescentes contre le père ou la mère...

La seule "vérité" historique dans tout cela est que lorsqu'une religion a été utilisée par un pouvoir politique, cela a été guerres, intolérances, massacres.
Si l'on considère la religion comme un outil à faire évoluer la conscience humaine, on peut alors la comparer à un marteau.
Un marteau peut servir à planter un clou pour accrocher une oeuvre d'art mais il peut aussi servir à défoncer un crâne. Faudrait-il pour cela ne plus utiliser de marteau ?

[Thierry]

Bonjour à tous,

J'ai réagi par voie d'assimilation grossière à un couplet basique anti chrétien qui me semblait assez caricatural.

Je trouve "rapide" d'attribuer par exemple le génocide amérindien ou l'esclavage africain au christianisme en oubliant que ce sont évidemment des considérations politiques economiques et humaines propres à l'Espagne, à la France, au Portugal....et d'autres, bref aux puissances colonisatrices, aux personnalités engagées, mais aussi aux données géopolitiques locales qui permettent de comprendre ce qui a pu se passer.

La position de l'Eglise a bien souvent été dans l'histoire qu'un habillage, un faire valoir ou un prétexte à des intérêts économiques et politiques puissants, très éloignés des Evangiles....

Je trouve quant à moi abusif de confondre le message chrétien, le christianisme et l'histoire des églises chrétiennes.

Thierry

[mikhail]

Thierry,

C'est en gros ce que je disais à la fin de mon message du 24 à 17 h 54 : les motivations bassement commerciales ou de pouvoir ont joué un rôle important ; par contre je maintiens que la papauté s'est conduite de façon bien peu chrétienne dans l'histoire.
Je m'en tiens aux faits historiques, pas au message d'amour du christianisme.. hélas ! Qu'st ce que cela aurait été !

mikhail

[Muskull]

Bonsoir

Et oui, cela aurait pu être très différent.
Dans l'histoire, il y a eu quelques "états de grâce" plus ou moins longs comme des floraisons éphémères de l'esprit et de l'invention humain dans ce qu'elle a de plus "voyant".

Une des plus proche de nous dans l'histoire est la civilisation arabo-andalouse, mais il y a eu l'ère Moriah en Indes, les républiques athéniennes, la civilisation gréco-bouddhiste en Asie Centrale, la civilisation des toltèques et celle des mayas, etc, etc...
Et la civilisation celtique semble bien en être une aussi, si l'on en croit sa longévité, son influence et la force avec laquelle on l'a combattue. (voir le fil (démographie) en histoire sur ce même forum).

Bien sûr, ce n'était jamais "parfait" ; que signifie la perfection ? Ce qui est parfait pour l'un est horrible pour l'autre mais au "juste milieu" est une voie pour tous.
Certains philosophes pensent que notre temps est un "âge d'or", une florescence de l'esprit humain comme il en existe peu et qui cette fois touche tous les peuples de notre minuscule "vaisseau spacial".
S'il y a échec, ce sera certainement un âge d'or car cet échec conduirait à une catastrophe planétaire. Les choses ne sont pas simples et ne peuvent jamais se décliner en noir et blanc.

Si "l'humain est un miroir pour l'humain", il peut aussi être un infâme prédateur pour les siens. Saurons-nous gérer un jour ce terrible poison qu'est l'individualisme qui pourrit "tous les fruits du cageot" ?

La "taille" de nos connaissances vis à vis du "grand tout" que je signalais en propos de ce fil devrait nous apaiser en ce sens. Un(e) Grand(e) Inconnu(e) nous entoure, nous porte et "peut être nous supporte"

"Je suis ce que je pense être" disait quelqu'un qui avait rencontré des "humains remarquables".