chaudron de Dagda et Graal

[sylva]

Bonjour,
j'ai lu que le chaudron d'abondance, d'immortalité et de résurrection de Dagda serait à l'origine du "Graal".
Comme je ne dispose de rien de plus que cette courte affirmation, est ce que quelqu'un pourrait m'en dire un peu plus à ce sujet, ou me donner quelques pistes de recherche ?

[Marc'heg an Avel]

Bonjour Sylva,

C'est là un sujet rémanent, déjà dit et répété à plusieurs reprises, y compris sur ce forum.

Il faut dissocier le thème du graal objet de celui du Saint-Graal.

Le premier désigne n'importe quel type d'écuelle en terre cuite :

latin *creta = craie > *cretula = terre de potier > *cretulentum = produit fabriqué à l'aide de cette terre.

Il a fini dans le provençal gradal = écuelle. Et comme ce sont les poètes de langue d'Oc qui ont véhiculé le thème du St Graal (cf. Frédéric Barberousse, qui a dirigé la première partie de la 3è croisade, était admirateur et féru de langue occitane), c'est donc ce nom évolué en *gra'al qui a cours dans les Romans du Graal.

Le thème du Saint-Graal est purement littéraire, introduit pour magnifier et donc justifier le principe de cette 3è croisade.

Quant au thème du Calice, c'est là un thème commun à une grande quantité de divinités de l'Antiquité : chacune, ou presque, avait son Calice, c'est à dire son principe divin.

L'un des surnoms de Cybèle, la Mère (de Rome) était COPIA = la Coupe (sacrée).

Ainsi, pour le Christ, dans le rite de l'élévation (mise en place aussi au moment de la 3è croisade) a été utilisée cette formule: "Que chacun voit ton calice". et ceci désigne donc une mise en opposition par rapport à d'autres calices.

Donc le Chaudron de Dagda peut etre considréré comme l'une des inspirations archaique du (St) Graal. Mais il faudrait tout de meme faire attention : le Chaudron du Dagda est de religion antique paienne bien avant l'empire romain, alors que le thème du (St) Graal est de la littérature chrétienne du XIIè siècle après J-C, et de plus de 700 ans après l'épopée historique arthurienne.

De toute façon, ce sujet a tellement été torturé que chacun peut désormais y trouver sa vérité.

JC Even

[sylva]

C'est vrai que je n'ai pas encore pris l'habiture de faire une recherche par mots-clefs avant de poser une question
c'est vrai aussi certaines questions par leur banalité et leur récurrence peuvent semble ennuyeuses voire pénibles à des "celtisants" plus avancés sur le chemin de la connaissance. Mais je crois que c'est un problème inévitable pour tous les sites qui, grâce à leurs qualités, dépassent une certaine durée de vie!
En tout cas merci quand même d'avoir pris la peine de me répondre, et la prochaine fois je n'oublierai pas la "recherche rapide"!

[Sedullos]

Salut à tous,
Sylva, je vois que Jean-Claude a répondu en partie à ta question.

Le graal est, du point de vue de Le Roux et Guyonvarc'h à la fois le chaudron du Dagda, chaudron d'abondance, d'inspiration et de résurrection et la coupe de souveraineté de Lug, qui, elle ne fait pas partie des 4 talismans des Tuatha Dé Danann, le chaudron, la lance de Lug, l'épée de Nuada et et la Pierre de Fal, propriété indivise des TDD.

Jean Marx a étudié les correspondances entre ces quatre talismans et les objets du Cortège du Graal dans son livre, La légende arthurienne et le graal. - Slatkine reprints.

sed...

[sylva]

Merci pour les renseignements et la référence bibliographique Sedullos.
Je crois me souvenir que les éditions Slatkine ne sont pas données, mais ça ne fait rien, je trouverai bien une bibliothèque où l'emprunter à Paris !

[mikhail]

Sylva,

La coupe est chez les Indo-européens un symbole de souveraineté.
Dans les légendes nartes des Ossètes, il est clairement indiqué que la première fonction est celle des détenteurs de la coupe ; ils ne font guère autre chose... Lire : Mythe et épopée I (j'ai l'ancienne version en 3 tomes) de Georges Dumézil.
L'Ossétie et sa capitale Orjonikidzé se situent au sud ouest de la Tchétchénie et de Grozny.

Ces Nartes sont répartis en trois familles :
- les Boratæ c'est à dire les Riches (3e fonction de Dumézil)
- les Æxsertægkatæ c'est à dire les Forts (on reconnaît un mot proche de kshatriya : les guerriers, 2e fonction)
Ces deux familles sont amenées à s'opposer en tout et à se battre.
- les Alægatæ (1e fonction), ce sont les sages. Ils sont détenteurs de la coupe-talisman des anciens Scythes.
Leur rôle est très limité, dans les légendes nartes : c'est chez eux que se tiennent les réunions des trois familles, qui sont de longues beuveries et de grands festins. Dumézil précise que ces beuveries ressemblent à celles des Irlandais ; il s'agit du'une forme de culte, "évolution des rituels, sinon des croyances" !! (référence : pp.462-3 ; troisième partie, chapitre II)
Ces réunions sont lieu de culte, mais aussi d'exercice du droit (p.465), ce qui affirme bien la première fonction pour les Alægatæ.

Et une bonne Guinness ou une Coreff, dans une vieille coupe ouvragée !

mikhail

[sylva]

Merci pour ces renseignements Mikhaïl!

Et pour moi ce sera une Guiness alors! Merci!

[Marc'heg an Avel]

Bonsoir,

Dimanche dernier, 13 juillet 2003, j'ai regardé à la télé une présentation de Constantinople et de Ravenne, dans le cadre des émissions lithurgiques du dimanche matin.

Série intéressante, comme souvent d'ailleurs, quand on sait faire la part de l'histoire et de l'archéologie d'un coté et du religieux de l'autre.

Le commentateur expliquait entre autres certaines mosaiques de Ravenne, de l'époque de Justinien.

Un personnage y est en effet représenté porteur d'une coupe.

Le commentateur n'a fait strictement aucune allusion à un quelconque Graal (ni objet ni Saint), sujet qui était manifestement hors de son propos.

En fait, il a qualifié tout simplement cette coupe : "un vase lithurgique".

Ce qui laisse à penser qu'il ne s'agit donc pas d'un cas unique ni plus sacré que les autres, et que les vases lithurgiques faisaient partie du rite courant des offices religieux de l'église chrétienne, orthodoxe aussi bien que catholique.

Il me semble qu'on peut acquérir des copies de ces émissions.

JC Even

[mikhail]

Oui, la coupe des Nartes est bien un objet cultuel, même si le culte semble assez dégénéré, suivant l'opinion de Georges Dumézil ; nous ne savons pas si la coupe des Scythes était cultuelle (ils étaient contemporains des anciens Grecs).

Je n'utilise pas les mots 'liturgie' ni 'calice', que je laisse ici aux chrétiens de toutes obédiences, car ils leurs sont spécifiques. Mais leur calice ressemble bien à la coupe...

mikhail