Géographie

[Sedullos]

Salut à tous,

Pour les Boiens de Pannonie, leur oppidum principal était Bratislava,
la conquête par les Daces de Burebiste a lieu en 60 av. J.-C., après la région est nommée le "désert de Boïens", suite à l'extermination des Boïens par les Daces.
Tous les peuples Boïens avaient des liens entre eux.

Curmi, dans mon coin les portables ne passent pas, les chevaux si !

sed...

[Patrice]

Le territoire des Boïens de Tchéquie est conquis par les Marcomans sans qu'il y ait de trace d'extermination ;

Tacite dit ceci dans La Germanie:
XXVIII: "C'est ainsi qu'entre la forêt Hercynienne, le Rhin et le Mein, s'établirent les Helvètes et plus loin les Boïens, sortis comme eux de la Gaule. Le nom de Bohème subsiste encore, comme un vieux souvenir de leur séjour, quoique le pays ait changé d'habitants."
XLII: "Les Marcomans sont les premiers par la gloire et par les forces; le pays même qu'ils occupent, enlevé jadis aux Boïens, est une conquête de leur valeur".

Tacite dit clairement qu'il n'y a plus un seul Boïen en Bohème à son époque.
Extermination ou assimilation?

A+

Patrice

[Anarawd]

Beaucoup sont probablement morts, mais à l'instar des bretons qui ne sont pas restés mourir jusqu'au dernier contre les barbares saxons, ils ont peut-être plié bagage, comme les Helvètes semblent l'avoir fait (une partie d'entre eux du moins). Considérant la puissance des Helvètes et des Boiens, si les populations n'avaient eu une mouvance migratoire vers l'ouest, il me semble que les Germains n'auraient probablement pas eu l'occasion de s'implanter solidement à ce point, sans un départ important vers une autre zone plus amicale face à une implantation parfois franchement génocidaire.

[Sedullos]

Salut à tous,

La victoire des Marcomans a lieu en 9 av. J.-C.
Il me semble bien que Kruta dit qu'il n'y a pas de traces d'extermination.

On peut donc envisager l'assimilation d'une part ; d'autre part, une partie des Boïens, associés à l'aventure des Helvètes, s'installe vers 58 av. J.-C. dans la région de Sancerre, entre les Eduens et les Bituriges.

sed...

(Bodu consulte régulièrement les archives dans les caves pour retrouver l'emplacement de leurs établissements

[Alain le nervien]

J'ai entendu parler des baianes, qui seraient les ancètres des bayouvares / bavarois. Leurs nom pourrait-il dériver de celui des boiens ?

[Orgenomeskos]

M'enfin?! pourquoi ce fil a t'il été abandonné? bon, et bien moi je relance ce sujet "d'outre tome" comme l'avait suggéré Thierry

Plutarque, Vie de Marius, 11

Leur grande taille, leurs yeux noirs, et le nom de Cimbres, que les Germains donnent aux brigands, faisaient seulement conjecturer qu'ils étaient de ces peuples de la Germanie qui habitent sur les bords de l'océan Septentrional ; d'autres disent que la Celtique, contrée vaste et profonde, s'étend depuis la mer extérieure et les climats septentrionaux, situés à l'est, jusqu'aux Palus Méotides, et touche à la Scythie Pontique ; que ces deux nations voisines, s'étant unies ensemble, sortirent de leur pays, non en même temps et par une seule émigration ; mais que chaque année, au printemps, elles se mettaient en campagne, et attaquaient les peuples qui se trouvaient sur leur passage. Bientôt, par des conquêtes successives, elles s'étendirent dans tout le continent ; et quoique chaque peuple eût un nom différent, on donnait à toute leur armée celui de Celto-Scythes. Selon d'autres enfin, une portion de ces Cimmériens, qui furent les premiers connus des anciens Grecs, portion peu considérable eu égard à la nation entière, prit la fuite, ou fut chassée de son pays par les Scythes, à la suite de quelque sédition, et passa des Palus-Méotides dans l'Asie, sous la conduite de Lygdamis.

Il semble que les anciens situaient ces celto-scythes près de la Baltique comme l'évoquait Alain le Nervien. Celto-scythe est un terme qui devait regrouper toute une série de peuples intercalés entre les celtes et les scythes. Les Scythes, même d’après les anciens se distinguent des Sarmates. Les Grecs, après avoir divisé le monde en Grecs et Barbares, divisèrent les Barbares en quatre grandes classes : les Celtes, les Scythes, les Indiens et les Éthiopiens. Les historiens antiques appelaient Celtes tous les habitants des Gaules et de la vallée du Danube.
La Scythie quant à elle s’étendait depuis la mer Baltique jusqu’à la Mer d’Aral ; les peuples renfermés dans l’angle qui se trouvait au nord-ouest entre la Celtique et la Scythie furent nommés Celto-Scythes, et les Sarmates furent placés dans la partie méridionale de cet angle.

Ces noms de Celtes, de Scythes, de Celto-Scythes et de Sarmates, ont été « inventés », selon Schlœzer, par la profonde ignorance des Grecs en cosmographie, et n’ont point de réalité : ce sont des divisions purement géographiques qui n’ont aucun rapport avec la véritable filiation des peuples.

Je pense pour ma part que seule l’appellation de celto-scythe a effectivement été inventée, tout comme celto-ligure, celtibère…je ne pense pas que les peuples en question se désignaient eux-même sous ces nom.

L’opinion d’H. Hubert (édition de 1974) est intéressante à ce sujet :

p. 38

On peut, dans une large mesure faire confiance aux auteurs anciens dans l’usage qu’ils ont fait du nom de celte, bien qu’il ne soit pas toujours fondé en dernière analyse sur les témoignages indigènes. Des expressions comme Celto-ligures, Celtibères, Gallo-Grecs, Celto-Scythes, témoignent d’un souci des nuances, d’un goût assez scrupuleux des distinctions ethnographiques exprimées par les noms. Elles ne sont d’ailleurs pas d’égale valeur et celle des Celto-Scythes, par exemple, désigne simplement un inconnu qui n’était ni Celte, ni Scythe.

p. 166

Les géographes anciens se tiraient d’affaire en qualifiant de Celto-Scythes les Teutons et les peuples qui faisaient le commerce de l’ambre entre l’Esthonie et l’embouchure de l’Elbe. Nous ne sommes pas plus avancés qu’eux. S’agit-il de Celtes germanisés, de Germains celtisés ?

J’insiste lourdement sur cette notion de Celto-Scythe, dans la mesure où elle semble avoir précédé le terme de Germain, ou alors désigne un vaste patchwork, un zone de métissage où s’entremêlaient les influences celtiques, germaniques et scythes.

Tacite et Ptolémée ont, dans leurs œuvres respectives, donnés en vrac les noms de différents peuples situés entre le Rhin et le Vistule (Atlas sur les genoux conseillé! ).

Il est étonnant de voir qu'un grand nombre de ces peuples paraissent porter des noms celtiques : Lemovii (en Poméranie, entre Oder et Vistule, sur le bord de la Baltique), Helvecones (même racine que Helvetii, sur la rive droite du Notec’, au sud des précédents), Saardones (dans lesquels on reconnaît les Sardones du Roussillon, dans la région de Mecklenburg-Vorpommern), les Teutones (établis à l’ouest des précédents, entre l’Elbe et la Mer Baltique), Lugii (homonymes d’une peuplade picte, établis entre l’Oder et Barycz), au sud desquels on trouve des Dunii (Dunon ?) et des Elysii (homonymes des Elysices, voisins des Sardones, précédemment évoqués), les Ombrones (En Petite Pologne, des Ambrones étaient justement installés en Suisse actuelle et furent alliés des Cimbres et des Teutones au II ème siècle Av J.C.), les boii (région de Dresde, le long de l’Elbe, ainsi que le long du Main), Volcae Tectosages (Moravie), Turones (le long du Main), Semnones (Sénones ? en Brandeburg)

Il est étonnant que cette occurrence d’ethnonymes celtiques ne se retrouvent pas forcement aux abords de la Gaule, mais entre Elbe et Vistule, et ne semblent pas communiquer avec le monde celtique danubien par la seule présence des Vandales (Sudètes). Autrement dit il existe un véritable couloir entre Danube et Baltique. Les ethnonymes celtiques se raréfient entre Rhin et Elbe, mis à part peut être les langobardi (Lombards) où on pourrait reconnaître le même préfixe que dans Langostalètes (Roussillon) et un suffixe –bardi ("bardes" ?) Il ne me semble pas que l’archéologie ait révélé quoi que ce soit de celtique entre Elbe et Vistule, autrement dit, la zone de métissage entre germains et celtes ne doit pas se résumer au environs immédiats du Rhin, mais doit être repoussée bien plus à l’Est, jusqu’à la frontière entre la Pologne et Kaliningrad.

Si l’on considère les données fournies par Ptolémée et Tacite, il se pourrait que l’absence de noms de peuples d’origine celtique entre Rhin et Elbe (hormi les Nemetes et les Trevires) indique le secteur d’où seraient arrivés les populations germaniques, soit, par l’actuel Danemark, la Frise, puis auraient remonté les vallées du Rhin, de la Wezer et de l’Elbe en direction des Carpates, et peut-être également par l’Oder. Ces invasions seraient peut-être alors la vague de migration décrite par les druides, si l'on songe au risque d'innondations que connaissent les Pays-Bas et le Danemark. Les belges seraient alors des populations celtiques repoussées par ces venues septentrionales, et auraient incorporés de nombreux éléments germaniques. On considère que l'arrivée des Belges s'est faite au cours du IIIe sicèle av. J.C., peut-être en est t'il autant des populations germaniques?

Si mon idée est juste la notion de Celto-Scythes aurait pu être justifiée jusqu'au IIIe siècle avant J.C., époque où Celtes et Scythes auraient éventuellement pu communiquer au niveau du Vistule, si ça n'était pas plus à l'ouest, car rappelons que des tombes scythes ont été retrouvées jusqu'en Allemagne de l'Est !!!

Alors la frontière du Rhin...

[Gwalchafed]

La division des noms selon la géographie est appliquée d'ailleurs par la suite aux Goths ( qui furent appelés scythes )...

[Thierry]

Merci de dérouler à nouveau ce fil qui peut nous emmener loin, Orgenomeskos

Je pense qu'au delà des descriptions des auteurs antiques dont les notions géographiques sont pour le moins assez confuses, il faut s'attacher aux faits archéologiques.

Or, il est indéniable, de ce point de vue que des régions entières de l'Allemagne ( Bavière, Bade Wurtemberg, Palatinat....) sont incontestablement celtes jusqu'aux 3°, 2° siècles av JC.....

Où sont les limites ? N'oublions pas, par exemple, que le fameux Chaudron de Gundestrup, de facture celte est trouvé au Danemark...

[Orgenomeskos]

Pour ce qui est des populations rhénanes (étant donné qu'elles sont en général établies sur les deux rives) elles sont qualifiées de germaniques par Strabon et César (qui précise qu'elles mêmes se considéraient comme germaniques) on ne peut nier que leurs noms paraissent pour certaines celtiques; Vangiones, Nemetes (nemeton, "sanctuaire"), Triboci (Teutobodiaci, fraction des Tectosages et les Tolistobogii où on retrouve le suffixe -boci)
Les régions situées entre Rhin et Elbe ont forcement été celtisées, la toponymie le prouve, mais je suis partisant d'une arrivée précoce des Germains dans cette région dés le IIIe s. Av. J.C. comme je l'explique plus haut, avec néanmoins quelques enclaves résiduelles tels les Turones, Boii...et éventuellement Langobardi et Semnones

Autre possibilité pour l'outre Rhin, la présence de populations ni celtiques, ni germaniques évoquées par B. Sergent (cf. fil: dédié à l'etymologie du nom "Ménapes")

[Orgenomeskos]

Hélas Thierry, les données archéologiques pour ces régions ne se trouvent pas facilement...pourtant elles existent!

Mon idée de présence précoce de populations germaniques ne s'opposent pas à la découverte de matériel archéologique celtique, il est tout à fait établi que les premiers venus ont été profondement celtisés, et comme je l'évoque dans le message précédent, des enclaves paraissent avoir subsisté tardivement.
Il me semble qu'on retrouve des épées de type laténiennes jusqu'au Vistule justement (H. Hubert je crois)


Autre question, tous ces ethnonymes me paraissent typiquement germaniques, mais peuvent-ils s'expliquer par les langues celtiques?

Alamanni; Ampsivarii ; Angli ; Angrivarii ; Batavii ; Bavarii ; Bructeri ; Burgundi ; Canninefates ; Chamavi ; Chasuarii ; Chauci ; Cherusci ; Chatti ; Dulgubnii ; Fosi ; Franci ; Frisones ; Gepidae ; Goths (Gutonnes?) ; Harii ; Heruli ; Hermunduri ; Jutes ; Manimi ; Marcomanni ;
Mattiaci ; Naharvali ; Nervii ; Quadi ; Saxones ; Sitones ; Suebi ; Suiones
Sugambri ; Tencteri ; Tudri ; Ubii ; Usipetes ; Vandales

P.S. (1) N'oublions l'île d'Abalus / Abalcia atteinte par Pythéas (Basilia selon Timée) où le reconnait aisément le gaulois aballa "pomme", située non loin des Teutones en Mer Baltique, voisins d'un peuple à l'évidence germanique, les Guttones probablement établis vers l'embouchure de l'Oder / Tanaïs, région où les auteurs plus tardifs verront des Saardones et des Lemovii, peuples aux noms celtiques

P.S. (2) Marobudui semble également celtique maro- "grand" et -budui (pour boduo? "combat")[/i](nord-est des elysii)

P.S. (3) les suffixes -varii pourraient éventuellement se rapprocher du terme varina "groupe d'homme, troupe, faction" évoqué par Delamarre

[Thierry]

Hello, je pense qu'on peut avoir une idée de l'importance de la présence celte outre-rhin, ne serait ce qu'en feuilletant le dictionnaire de Kruta ou à peu près n'importe quel album photos sur l'art celte.

Il ne faut pas oublier que la toute première sphère d'influence Halsttatienne est situées très à l'Est, même si nous savons aujourd'hui qu'il ne faut pas se limiter aux premières classifications archéologiques (présence celte affirmée dès le VI° Siècle av JC en péninsule ibérique ou culture de Golasecca, par exp).

En tout cas le matériel du Halsttat est majoritairement originaire de zones situées au delà du Rhin.....

A l'époque Laténienne, c'est beaucoup plus diffus mais je vais essayer de faire un mini recensement à partir de l'ouvage cité plus haut (doucement tout de même, je ne suis pas un rapide, moi )

[Orgenomeskos]

Les limites de l’archéologie en la matière, citation A. Grenier

On ne saurait douter que la civilisation de La Tène ait été celle des Gaulois et des Celtes, en général. Gardons-nous cependant de confondre civilisation de La Tène et nationalité celtique. On ne saurait prétendre, en effet, ni que la nouvelle civilisation ait été, dés ses débuts, l’œuvre commune de tous les celtes, ni que, au cours de son développement, elle ne se soit pas étendue à d’autres qu’aux Celtes, ni qu’elle représente la première et la seule civilisation celtique. L’apparition, dans une province, des traits caractéristiques de la civilisation de La Tène, de la tombe plate et de la fibule dite de La Tène, ne saurait donc être interprétée, sans plus comme signe évident de l’apparition de la nationalité celtique.

p. 73

Maintenant pour ma part je pense qu’il faut nuancer cette affirmation mais la garder en tête !

J’ai consulté rapidement ces ouvrages

S. FICHTL, (2000), La ville celtique, les oppida de 150 av. J.C. à 15 ap. J.C. , Paris, Editions Errance, 190 p.
S. FICHTL, (1994), Les Gaulois du nord de la Gaule (150 – 20 av. J.-C.), Paris, Errance, 190 p.
B. CUNLIFFE (1996), l'Univers des Celtes, Interlivres, 224 p.
A. GRENIER, (1994), Les gaulois, Paris, Petite Bibliothèque Payot, 366 p.
H. HUBERT, (1974), Les Celtes et l’expansion celtique, Paris, Albin Michel, T. I et II, 381 et 373 p.
P. DRDA et A. RYBOVA, (1995), Les Celtes de Bohème, Paris, Errance, 191 p.


Différentes cartes illustrent la présence des grands oppida celtiques outre Rhin, durant la période concernée. Plusieurs constations peuvent être faites permettant éventuellement d’établir une chronologie d’ensemble:

- Vers l’Est, on croit que le domaine celtique s’étendait aux Ve – IVe siècles, jusqu’à la Saale, affluent de l’Elbe ; au nord, il semble avoir embrassé les vallées de l’Ems et du Wezer, peut-être atteignait-il l’Elbe et même la péninsule cimbrique. C’est de là et des rivages de la Mer du Nord qu’une tradition antique, répétée par Ammien-Marcellin, faisait venir une partie des gaulois (Belges ?) chassés par les guerres trop fréquentes (arrivée des germains ?) et des raz de marée.

A. Grenier p. 75

- Au deuxième siècle av. J.C. (LT C 2) la Gaule ne connait pas encore de grands oppida, la carte de la page 32 (Fichtl) montrent qu'il existait une dominante de l'habitat ouvert en Gaule, tandis la Rhénanie, la Hesse, la Thuringe, l'ouest de la Rép. Tchèque et le nord de l'Autriche (ainsi que le sud de l'Angleterre) ils étaient répandus. (autre constatation, la durée de l'occupation de ces forteresses est nettement plus grande outre Rhin qu'en Gaule)
Ces grandes forteresses pourraient éventuellement indiquer la limite du domaine celtique entre le Rhin et la Bohème, par rapport à l’éventuel domaine germanique au Nord.

- Au Ie siècle av. J.C. outre Rhin, les remparts appartiennent majoritairement, pour ne pas dire tous à la grande famille pfostenschlitzmauern "rempart à poteaux verticaux", aussi bien du type Altkönig-Preist, que du type Kelheim, par opposition aux "murs à poutrage horizontal", type Ehrang et murus gallicusqui est employé en Gaule au cours du Ie siècle av. J.-C. (rapport avec l’arrivée des Cimbres et des Teutons ?) (Il faut néanmoins souligner, à l'exemple de l'oppidum de Manching (Bavière) ou Závist (Bohème), que les remparts à poutrage vertical succèdent à des remparts à poutrage horizontal)

( Zàvist, Stradonice, Manching, Heidetränk sont abandonnés entre 80 et 30 av. J.C., absence des amphores Dressel I hors de Gaule et en Belgique du nord, retard dans l'apparition de La Tène III dans le sud de l'Allemagne et absence quasi totale La Tène III finale en Bohème)

- On note la quasi absence de "remparts massifs" type Fécamp hors de Gaule, ceux-ci étant généralement tardifs, contemporains de la conquète, à l’époque augustéenne.

Tout ceci plaide pour un recul progressif des celtes depuis le IIIe - IIe siècle av. J.C. du nord vers le sud (si toute fois on admet que les oppida sont un marqueur de la civilisation celtique, et qu'ils n'ont pas été réutilisés). On remarque également des secteurs de moindre influence très precoce au niveau des rives de la Mer du Nord où on ne connait pas d'oppida (tout comme sur les rives de la Baltique, que j'évoquais plus haut), ceci étant peut-être illustré par le texte d'Ammien Marcellin. Maintenant, je le crois, de nombreuses enclaves ont du subsister et n'être assimilées par les germains que très tardivement, peut-être après le passage de Ptolémée (?)

P.S. Les Teuriochai (Thuringe) repérés par Ptolémée seraient un peuple celtique appelé Teuri selon Grenier, dont le nom pourrait être le même que celui des Turones
Que dire du Teutoburg au Nord de la Lippe (entre Pays-Bas et Allemagne)

[Orgenomeskos]

Le fil "migrations marines" m'y a fait penser...les Celto-Scythes, ne sont-ils pas également à mettre en relation avec les Vénètes? rappelons-nous des passages évoquant les Sigynnes

[Thierry]

Si l'archéologie ne peut être un marqueur 100% fiable de la celticité, elle l'est tout de même autrement mieux que des textes locaux inexistants ou des récits colportés sur des générations et rassemblés par des auteurs généralement ignorants toute notion géographique, ethnographique et linguistique et méprisants généralement totalement les peuples évoqués sans les connaître.

La remarque de Grenier nous raménerait donc au sempiternel débat sur ce qui est celte ou pas avec la sempiternelle réponse, est celte qui parle une langue celte auquel je ne répondrais pas moins sempiternellement que nous ne pouvons savoir avec exactitude qui parlait celte ou pas il ya plus de vingt siècles mais que néanmoins même sur ce sujet on ne peut manquer de remarquer, comme tu l'as fait d'ailleurs, que bon nombre de prétendus "germains" ont des noms celtes.

A partir de là, ce qui me semble déterminant, ce sont les structures d'habitat, les objets, outils, bijoux, armes et autres et ce sont bien ces éléments là qui pour l'antiquité celtique vont vraiment nous "parler" hormis quelques très rares traces épigraphiques, et je crois qu'ils nous parlent de façon convaincante, mais après tout, c'est une question de convention, moi je veux bien qu'on appelle l'art celte, l'art atlantico-centro européen antique.....

[Muskull]

Bonsoir

Je remets en ligne un texte de Kruta qui est une véritable "mise en situation" multipolaire de l'apparition de la civilisation celtique.
http://www.csarmento.uminho.pt/docs/nda ... 99_003.pdf