sacrifices humains en Irlande

[Hengist]

Bonjour,

Je cherche des infos sur les sacrifices humains en Irlande à l'époque pré-chrétienne et à l'époque chrétienne. En faut, je cherche des dértails de rituel. Non je ne cherche pas à les reproduire! En efait c'est pour un petit écrit qui est destiné à s'achever par la mort par noyade rituelle du "héros" (un chef viking).....

Bref, à l'aide....

Hengist

[Rónán]

Haigh a bhuachaill óig

Je cherche des infos sur les sacrifices humains en Irlande à l'époque pré-chrétienne et à l'époque chrétienne.

t'auras du mal, on a aucune preuve matérielle que les celtes aient jamais fait des sacrifices humains. Qt à l'époque chrétienne, tu crois sincerement que les Irlandais chrétiens auraient sacrifié des gens??? faudrait te renseigner sur le christianisme, là...

En faut, je cherche des dértails de rituel.

là, t'auras encore plus de mal: premiere chose: comme ci-dessuson a aucune certitude nipreuve que ls celtes aient fait des sacrifices humains. Deuxiemement, on a aucune description précise du moindre rituel de l'ancienne religion celtique, rien de rien, alors si en plus c'est un rituel de sacrifice humain,... je crois qu'il ne reste plus qu'a en inventer un !!!!! ca ira plus vite, ou alors deviens archéologue ou philologue (etudiant des textes inédits qui peut-etre parleraient de rituels (certainemt pas de sacrifices humains car les textes irlandais et gallois n'en mentionneraient pour rien au monde meme s'ils avaient existé...)

Non je ne cherche pas à les reproduire! En efait c'est pour un petit écrit qui est destiné à s'achever par la mort par noyade rituelle du "héros" (un chef viking).....

tu as vu où que les celtes sacrifiaient leurs victimes par noyade? Je crois que tu as déjà inventé ton rituel, pas la peine de demander: ecris ce que tu veux, les preuves scientifiques étayant ton hypothese n'existent pas.


Go n-éirí leat



Rónán (fá iontas )

[Hengist]

Certes, certes!!!! Pourtant je n'invente rien! Peut-être que le terme de sacrifice humain n'est pas adapté et qu'il faut plus parler d'exécution mais moi quand je lis "noyé rituellement" ça me fait quand même penser à du sacrifice, christianisme ou pas! Je sais bien que ça parait plus que bizarre mais c'est ainsi!
La source d'où est tiré cette info est la Cogadh Gaedhel re Gallaibh.
Tiens en relisant mes sources (indirectes) je ne retrouve plus le "rituellement" donc mea culpa.... Par contre, si quelqu'un a un accés direct à ce récit irlandais, je suis interessé car je ne vois toujours pas exactement comment on peut faire.....
Donc merci de la réponse, excuses pour l'imprecision et toujours à l'aide!
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[Gwyddion]

Salut,
il y a autre chose qui ne va pas. Tu dis que le héros de ton petit écrit est un chef viking. Alors pour la présence scandinave en Irlande, pas de problème, ils ont même laissé de multiples traces et influences en Irlande, n'en déplaise à l'étudiant en langues celtiques. Par contre, ce qui ne va pas, c'est qu'il n'y a aucune trace non plus de sacrifices humains chez les anciens scandinaves, ni d'aucun rituel de la sorte.
Après, tu changes le sacrifice en exécution. Là aussi, manque de bol, cela ne va pas, pour la simple et bonne raison que les anciens Scandinaves n'éxécutaient pas l'un des leurs. La peine de mort n'était pas pratiquée, la sentence ultime, la "peine capitale", était l'exil ! Le bannissement ! Ce qui prouve que les Scandinaves, qui ont par ailleurs créé le premier parlement d'hommes libres au monde, n'étaient pas aussi cruels et sanguinaires que cela, et qu'ils étaient même particulièrement civilisés pour des "barbares" !
Donc, dans ton écrit, il vaudrait mieux que ton chef viking soit exécuté par d'autres que les siens (mais c'est peut-être le cas, peut-être as-tu prévu de le faire exécuter par d'autres que les siens, ton histoire n'est pas très claire)

Le Cogadh Gaedhel re Gallaibh est un récit datant à peu près de la fin du XIème siècle, écrit dans le but de rendre gloire à Brian Ború (et son peuple), vainqueur des Vikings à la bataille de Clontarf en 1014.
Mais c'est aussi un des récits irlandais, avec les Annales d'Ulster, les Annales du Royaume d'Irlande (Annála Ríoghachta Éireann) et les Annales de Clonmacnoise, qui parle de la présence scandinave en Irlande.
Mais n'ayant pas "d'accès direct" (comme tu le dis) à ce récit, je ne sais pas si l'on y décrit un sacrifice humain ou un quelconque rituel, mais si c'est le cas, j'en doute, que ce soit du fait des anciens celtes d'Irlande ou du fait des anciens scandinaves (je préfère le plus souvent possible le terme "scandinave" au terme "viking", car les anciens scandinaves n'étaient pas tous des "vikinger"...)

[Hengist]

je n'ai jamais dit que mon viking (et s'en était un ce damné pillard!) avait été tué par les siens! non mais bien par les Irlandais....
pour ce qui est du récit irlandais je sais très bien qu'il est une oeuvre politique destiné à discrediter les UI Neill. Je reprend la discution plus tard...

[Marc'heg an Avel]

Salut à HENGIST,

Ne mélangeons pas tout !

Il est probable que les "Celtes" n'ont pas pratiqué de sacrifices humains dans le cadre de leurs 'offices religueux', c'est à dire dans le cadre de leur culture interne

Mais ils l'ont quand meme fait dans le cadre de guerres, surtout guerres étrangères ou de 'libération nationale'.

On en a des écrits pouvant porter à l'épouvante dans le cadre des massacres perpétrés par les Bretons Icéniens de Boudicca à Colchester, Londres, et Verulamium :

femmes empalées sur des pieux dans le sens de la longueur (comme des poulets à la broche) et avec les seins coupés et cousus dans la bouche, et immolées à Andrasta, la déesse de la Guerre !

voir le lien déjà évoqué il y a peu :

http://marikavel.net/histoire-boudicca.htm

Références : Dion Cassius.

***************

Les Bretons n'ont pas non plus tous un bon souvenir d'Hengist et Horsa : le Kent, la Belle province, et Canterbury, la plus belle ville de Bretagne romaine, anéantis et massacrés jusque dans les églises.

400 responsables militaires britto-romains massacrés par les Jutes lors d'un repas de réconciliation...

C'est du passé; on vous pardonne.

JC Even

[Gwyddion]

:shock: je n'ai jamais dit que mon viking (et s'en était un ce damné pillard!) avait été tué par les siens! non mais bien par les Irlandais....

Ah ouais, là, c'est mieux ! Merci de préciser, parce que le message où tu parlais de ton petit écrit n'était pas très clair...

[Patrice]

tu as vu où que les celtes sacrifiaient leurs victimes par noyade? Je crois que tu as déjà inventé ton rituel, pas la peine de demander: ecris ce que tu veux, les preuves scientifiques étayant ton hypothese n'existent pas.

Scholies bernoises sur Lucain, La guerre civile
à I 445 : Sanguine diro Teutates horrensque feris altare) Mercure est appelé dans la langue des Gaulois Teutates, celui qui est honoré par du sang humain. Teutates ainsi est appelé Mercure qui est honoré chez les Gaulois par des victimes humaines. Ainsi est honoré Mercure Teutates chez les Gaulois : un homme est précipité tête en avant dans un tonneau plein afin qu'il suffoque.


A+

Patrice

[Rónán]

Gwyddion > on avait dit que les vikings avaient pas laissé bcp de traces ds la culture irlandaise, pas qu'ils n'avaient pas laissé de traces en Irlande... là tu déformes pour tirer la couverture à toi... Ils ont eu une importance ds l'histoire, ce que je dis c'est que dans la culture irlandaise il n'en reste pas gd-chose gd-chose: essaie de prouver le contraire, pê que tu arriveras a me convaincre que tu as raison.

Hengist > pê qu'on a le texte original de Cogadh Gaedheal re Gallaibh à la fac. Si y a, j'y jetterai un oeil. est-ce que tu as une référence précise de chapitre ou de paragraphe pr éviter que je lise le texte en entier? Merci/go raibh maith agat.


Rónán

[Hengist]

Super, je suis encore trop naze (bientôt dodo) pour prendre le temps de tout vous expliquer en détail. Mais je vais tacher de vous faire ça demain en reprenant mes maigres sources....
Pour l'histoire du tonneau, je l'avais trouvé aussi ....sur le site!
En fait, je suis parti sur le thème "sacrifice" à cause des momies des tourbières : on en trouve en angleterre celtique (belle contradiction que cette appelation....).
Je me doute bien que ça peut être tout aussi bien des exécutions....
Quoiqu'il en soit, hje vous explique tout demain!

Hengist le dormeur

[Thierry]

Bonjour, pas de jugement de valeur à des siècles de distance sans chercher à comprendre !

En tout cas, chez les Celtes, la mort rituelle et publique, soit sacrifice suicide, soit sacrifice éxécution, est pratiquée avec imagination et une grande diversité.

Cf. les roulés en boule d'Acy Romance, les morts sur piquets de Fesques, les nombreux squelettes découverts dans des silos, morts d'un coup violent sur la tête......

Il est fort probable que César et Lucain n'aient pas tout inventé, même si on peut, à lire les Romains, avoir un peu le même sentiment en lisant l'horreur éprouvé par les conquistadores, ces gentils poètes en découvrant les premiers autels sacrificiels aztèques......

Tout cela est à relativiser....

A quand remonte la dernière éxécution d'un homme au nom de la République ? 1976, je crois.

A +, Thierry

[Pierre]

A quand remonte la dernière éxécution d'un homme au nom de la République ? 1976, je crois.

28 Juillet 1976, c'est Christian Ranucci qui est exécuté.

Le 10 septembre 1977, Hamida Djandoubi est le dernier condamné à mort à être exécuté en France.

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

La première exécution d'un chrétien par une autorité chrétienne, sous prétexte d'hérésie, a été commise en 396, sur ordre de Maxime, l'empereur d'origine espagnole promu par les Britto-romains.

La victime : Priscillien ... un autre espagnol, ...

et ses amis, dont des femmes.

JC Even

[Hengist]

Voici enfin les précisions promises. Certaines risquent d’être un peu hors-sujet par rapport au thème du forum mais comme ça tout sera dit
En dépit de mon pseudo qui sonne fortement « germanique », je n;ai aucune affection particulière pour les vikings (que je ne mélange, moi non plus, pas avec les norrois)
Après avoir été présentés au XIXème comme des monstres buveurs de sang (j'exagère à peine) ces « braves commerçants » ont été réhabilités et leur « sauvagerie » replacée dans le contexte historique. Pourtant certains amateurs suivent désormais la démarche inverse et tentent de les présenter comme des « braves commerçants » ne citant leurs pillages que comme des épisodes relativement périphériquesIl ne faudrait quand même pas oublier que le comptoir commercial de Quentovic ne s'est jamais relevé du passage de ces braves gens pacifiques..et ce n'est qu'un exemple !

Par ailleurs, a propos des vikings en Irlande, on peut au moins leur attribuer la création des premières villes (Dublin notamment). Si ce fait, la création de villes par les vikings, est encore très contesté en ce qui concerne la Russie, ce n'est pas le cas pour l'Irlande.

Mais revenons à nos Finn Gaill et à nos Dub Gaill et surtout à ce brave Torgils et à sa fin lacustre !
Je souhaite donc écrire la dernière journée de ce brave homme. Cependant ce qu'on sait de lui est très limité.
Seuls deux faits sont vraiment attestés : il serait arrivé vers 833 (ou 840 selon les sources) et aurait finalement été capturé et noyé dans le lough Owel sur ordre du roi des Ui Neill.
Le Codagh Gaedhel re Gallaibh, oeuvre de propagande construite à l'époque de Brian Boru, dans le but de glorifier ce dernier et de discréditer les Ui Neill, a fait de Torgils une espèce de « super viking » capable notamment de prendre la place l'abbé d'Armagh dans le but d'imposer le culte de Thor en Irlande. Plus tard, le chroniqueur Giraud de Cambrie (ou de Bari c'est le même;) greffa a cette histoire des éléments issus d'Hérodote, Xénophon, Plutarque, Pausanias ou/et Polyen);

Soyons clair étant donné le peu que l'on, sait sur Turges, l'ensemble de mon écrit ne peut être que romancé (je compte y adjoindre les éléments issus de la Topographia Hibernicae de Giraud de Galles (ou de Cambrie)mais en ayant soin d'en indiquer la source.
Cependant , s';il y avait une chance d'avoir une description un peu précise de la mort par noyade (qui elle est attestée) ça m'arrangerai bien. Pour indication, , Cinaed mac Conaing, roi de Brega du nord, qui s'était allié avec les Vikings, connu le même sort en 851 après avoir été capturé par ses ennemis irlandais

Voilà je crois avoir réparé mes torts désormais.
Si vous avez des indications sur cette forme d'exécution, à vot'; bon coeur !

Hengist (qui va quand même pas changer de pseudo à chaque forum qu'il fréquente quand même, j'en ai déjà trois ça va suffire !)

[Patrice]

Salut,

J'ai enfin trouvé ce que je cherchais pour toi.
dans le tome VI d'Ogam, p. 209-218, il y a un article de Clémence Ramnoux, "La mort sacrificielle du roi", dans lequel l'auteur décrit un moyen très fréquent de tuer un roi en Irlande:
On l'enferme dans sa maison et on y mets le feu;
cette maison est cerclé de fer (cercle magique);
cependant le roi meurt par noyade dans une cuve d'eau.

Elle l'exprime autrement: "un Roi meurt noyé dans une cuve, dans un rougeoiement d'incendie, environné de fers de lance".

Elle a en tout recensé 10 versions de ce "meurtre-sacrifice", tant païennes que chrétiennes.

A+

Patrice