Stratégies et combats

[Thierry]

Les récentes mésaventures de Sedullos (v. l'épisode Sedullos chez les Arvernes ) - J'espère que ça va mieux, Sed ? - m'inspirent une question, voir même plusieurs, sur un sujet douloureux.

Les groupes de reconstitution historiques nous montrent des guerriers enthousiastes et relativement bien armés.

L'équipement gaulois aurait été relativement proche de celui des Romains, voir même meilleur (qualité de l'épée par exp.)

De plus les Gaulois sont souvent des cavaliers, donc il y avait à coup sûr une puissante cavalerie dans les armées gauloises.

Pourtant, au cours de la Guerre des Gaules, même s'il y a eu des succés Gaulois (une légion décimée dans les Alpes en 57 av JC - les succés de l'Eburon Ambiorix - Gergovie - et même le refux global des armées romaines confrontées à un soulévement général....) globalement, il y a un échec très cuisant pour les peuples pourtant très guerriers de la Gaule.

Les Romains, souvent six, sept, huit fois moins nombreux ont remporté de très nombreuses batailles.....et en tout cas ont fini par assurer leur hégémonie......

J'ai bien sûr des pistes d'explication :

- la rigueur et l'organisation de légions ultra professionnelles et incroyablement soudées,
- l'artillerie et de nombreuses armes de jets que les Gaulois n'ont pas ou que trop peu (balistes, catapultes mais aussi des archers auxiliaires et les frondeurs baléares...)
- la lance gauloise (n'est elle pas trop petite et relativement inoffensive ? -le seul exemple que j'ai vu - à Samara - l'est en tout cas )
- l'indiscipline (je ne crois pas du tout à l'indiscipline "caractérielle" et individuelle du gaulois) liée au fait que la réunion de peuples différents avec des chefs ou des rois différents n'a jamais été facile et que la plupart du temps, les différentes "nationalités" gauloises ont du se présenter en ordre dispersé.
- la désunion sociale; le nombre des hommes en armes cités par César ne correspond pas à celui d'une élite guerrière d'une société traditionnelle; ces chiffres doivent corespondre à des levées en masse de personnes qui majoritairement ne sont pas des soldats et ne sont peut être même pas armés.
Le nombre n'a t'il pas nui à toute efficacité précisément ?
- Un abandon moral de beaucoup face à une romanisation inéluctable ?

IL y a certainement d'autres pistes. Qu'en pensez vous ?

A bientôt, Thierry.

[Muskull]

Bonjour

Je dirais un peu tout cela à la fois

Un exemple intéressant :
« Tandis que ces événements se passaient chez les Venètes, ajoutent immédiatement les Commentaires, liv. III-17, Q. Titurius Sabinus arrivait sur les terres des Unelli, pays de Coutances, avec les troupes que César lui avait confiées. Viridorix était à la tête de ces peuples, et avait le commandement de tous les états révoltés ; il avait rassemblé une armée formidable. Depuis peu de jours, les Aulerci, peuple du Maine ; les Eburovices, peuple d'Evreux ; les Lexovii, peuple de Lizieux, après avoir égorgé leur sénat, senatu suo interfecto, qui s'opposait à la guerre, avaient fermé leurs portes et s'étaient joints à Viridorix. »
http://www.noctes-gallicanae.org/Lallem ... emand2.htm

Sabinus s'est retranché sur un vaste expace découvert et s'obstine à refuser le combat. Persuadés de la lâcheté des romains, les gaulois mène un assaut frontal et arrivent à bout de souffle devant les défenses romaines certainement déjà copieusement décimés par les armes de jet. Sabinus opère alors une sortie avec sa cavalerie et des troupes fraîches et défait les gaulois.

Dans ce cas de figure, les gaulois n'ont aucune statégie, ils foncent dans le tas, chacun pour soi pour récolter le maximum d'honneur, style : le dernier arrivé est une poule mouillée. En face il y a une machine de guerre surentraînée et disciplinée et surtout une statégie millimètrée.
En Bretagne, César parle de même de la technique guerrière des "hommes bleus". Une fois qu'on la connaît il est facile d'y faire face.

La guerre "d'honneur" des gaulois leur a été fatale, avec une statégie de type guérilla il en serait allé tout autrement, mais c'était impossible, ils allaient à la guerre comme à la fête.

[Sedullos]

Salut à tous,
Thierry, ça va à peu près avec quelques douleurs et le bras en écharpe.
Pour les lances, elles n'étaient ni petites, ni inoffensives, Eporenos a forgé quelqurs modèles d'après Gournay et La Tène, je n'aimerais pas en prendre une dans le bide
Puisque tu parles des troupes de reconstitution, la tortue d'Augustus et Livia est assez impressionnante : ça fait bloc, les guerriers hésitent et les chevaux aussi, c'est l'impression que j'ai eu l'autre dimanche et il s'agit d'une simulation. En vrai, ça devait paraître assez redoutable.

Autre remarque, les cavaliers germains de César lui ont permis à plusieurs reprises de remporter des victoires décisives. Les Celtes et les Romains en avaient peur.

sed...

[mikhail]

La guerre "d'honneur" des gaulois leur a été fatale, avec une statégie de type guérilla il en serait allé tout autrement, mais c'était impossible, ils allaient à la guerre comme à la fête.

Oui, il s'agissait de combats individuels : homme contre homme. Par contre, les Romains étaitent des "militaires" comme on l'entend de nos jours. L'honneur n'est pas inconnu des Romains, mais il s'exerce d'une façon radicalement différente au niveau individuel.
Et il y a, surtout, ce que veut César. Le reste passe au second plan. Par exemple l'honneur du combat homme à homme. César veut la Gaule, point à la ligne. Pour les sesterces, pour le blé qui nourrira Rome, pour SA gloire personnelle.

Il n'y a aucun point commun...
La Gaule celtique en périra.

mikhail

[Thierry]

Précisément je crois que les choses ont changé à l'époque de la Guerre des Gaules et depuis un certain temps déjà....les "tribus" lèvent des milliers d'hommes et ce n'est pas pour cumuler les duels...

Mais vous avez raison peut être que le problème est là, entre des chefs traditionnalistes qui vont laisser faire des assauts sans rien coordonner et des Vercingétorix qui vont essayer d'imposer la guérilla ( ça a failli marcher !)

Sed, je comprends mieux tes blessures maintenant, si tu t'attaques à la Tortue à toi tout seul, ça peut faire mal

Quant aux lances, je disais ça parce qu'on m'a montré un exemple à Samara, genre 1 m 40, 1m 60, très légère, pointe en métal très acérée mais je ne vois pas ce que çà pouvait faire sur une cotte de mailles...

Tu me rassures en me disant qu'ils avaient d'autres types de lances....

Enfin la question des Germains, c'est vrai que c'est aeux qui remportent au final la décision notamment à ALESIA.....

Est ce que la frayeur qu'ils inspiraient n'est pas aussi une question de taille de chevaux ?

On sait que les chevaux Gaulois sont tous petits, peut être y a t'il un truc à creuser à propos de ça.

A +, Thierry.

[Sedullos]

Pour les chevaux, ce serait plutôt le contraire, Goudineau reprenant César dit bien que les Germaisn montent des chevaux petits et laids, plus petits que ceux des Gaulois qui ne dépassent pas 1m30, augarrot.
Les Gaulois importent des chevaux à n'importe quel prix et donc probablement des chevaux romains. Ils ont des selles et des éperons, au contraire des Germains.
Pour les lances, il y a plusieurs types, lancias, gaisi, javelots à courroie.
Il y a un specimen de fer/baïonnette qui faisait une hémorragie interne.
Les fers font entre 25 et 30 ou 40 cm, les hampes deux mètres et plus.
Et puis ce qui compte, c'est la force et l'aptitude du guerrier, sa rapidité et son endurance.
On a essayé en impro, un combat lance bouclier d'osier avec Eporenos au mois de juin. Le bouclier osier est léger mais pourtant au bout de cinq ou six minutes, tu commences à sentir le poids.
les boucliers lourds, planches,spina,umbo faisaient 7 à 8 kg, comme ceux des légionnaires, l'épée était légère 1,5 (le glaive hispanique fait plus).
Les Romains marchaient beaucoup avec 50 kg de bardaet pluset s'entrainaient tous les jours, les paysans levés au dernier moment n'avaient pas les mêmes conditions de combat.

[Muskull]

Heu Thierry
Pas encore de cotes de mailles à cette époque, des cuirasses de cuir et plaques de bronze pour les plus riches des combattants.
De plus, dans le cas d'un siège, la cavalerie est inopérante, chicanes, fosses, autant vers l'intérieur que l'extérieur. l'effort de guerre se porte vers la protection des approvisionnements des assiègeants (cavalerie).

[Guillaume]

Heu Thierry
Pas encore de cotes de mailles à cette époque, des cuirasses de cuir et plaques de bronze pour les plus riches des combattants.

Muskull, tu es sûr de toi pour les cottes de mailles ? Il me semble effectivement qu'on en trouvait déjà à l'époque des gaulois non ? Je vais refouiller dans mes documents...

[mikhail]

Les Romains marchaient beaucoup avec 50 kg de barda et plus et s'entrainaient tous les jours, les paysans levés au dernier moment n'avaient pas les mêmes conditions de combat.

J'ai lu quelque part qu'il fallait trois ans d'entraînement pour faire un légionnaire capable de marcher avec 40 kg sur le dos...

mikhail

[Guillaume]

Votre avis, c'est une cotte de mailles ou rien à voir ?



Sinon sur le net, en cherchant avec google on trouve pas mal de choses qui laissent supposer qu'elle était bien présente...

[Muskull]

Yep Guillaume

Si c'est pas une cotte de maille, c'est un tricot de sa grand mère et c'est bien connu, les grands mères voient toujours un peu grand.

Après vérification, l'art de tisser le fer aurait été "inventé" vers -1000 au moyen orient et avait eu bien le temps de parvenir en occident.
Je voyais cela bien plus tardif, merci de la rectification

[Guillaume]

Muskull,

En faisant quelques recherches sur le net tout à l'heure, j'ai moi aussi trouvé cette date d'environ -1000 avant JC...je pensais également que c'était plus tardif

Revenons au sujet de Thierry, il ne va pas être content sinon

[Eporenos]

Salut à tous,
Sedulos, noble guerrier des gaulois d'Esse a déja bien parlé des lances, javelos, et autres traits de jet qui sont trééééés éficaces, ..., mais n'oublions pas que la guerrilla menée par de petites escouades a portées ses fruits, que jusqu'a Alesia, Jules a fait dans ses braies; et que si il n'y avait pas eu les Germains pour faire une salle guerre ( couper les tendons des chevaux, et égorger les cavaliers coincés sous leur monture ... ) et que si certains peuples Gaulois n'avaient pas fait demie tour au moment crucial ! Nous ne serions pas issues de Gallo-romain ...
La cotte de mailles quant à elle est une grande invention des celtes ! reprise par les Romains bien entendu, ainsi que la plupart de l'armement; le casque de fer gaulois était plus efficaces que les leur en cuivre, bronze et composite... si bien qu'ils l'ont aussi adopté !
Les gaulois était fideles à leur armement, même quant ils sont devenus des auxilliares ils ont gardés l'armement gaulois ...
Bref, Sedulos est un brave ... slougé Lémovices! are !

[Sedullos]

Heu Eporenos, n'en fais pas trop quand même !

La cotte de mailles est présente depuis le 3ème siècle, elle vaut un certain prix, ce sont les riches guerriers qui pouvaient se l'offrir.
Elle équipe aussi les légionnaires pendant la Guerre des Gaules.
Son prix vient à lafois de la matière à rassembler, 20 ou 30000 anneaux de fer, du travail du forgeron : on ne fabrique pas à la chaine et donc ça coute cher comme les casques de fer.
Brunaux pense qu'il y dû y avoir des casques ou calottes et des cuirasses en cuir moins onéreux.
Pour répondre à Mikhail, oui ça devait prendre du temps pour former un légionnaire : guerrier, marcheur et terrassier : les Romains construisent un camp fortifié presque tous les jours ; les Celtes campent à l'intérieur d'un cercle de chariots avec peut-être des auvents comme tentes, hypothèse raisonnable.

sed...

[Sedullos]

Merci à Guillaume pour la photo couleur du guerrier de Vachères.
Pendant les sièges, les frondeurs intervenaient des deux côtés, assiégés et assiégeants.
Je reviens sur les défections des peuples gaulois.
Les Eduens ont joué un jeu très trouble.
Les Lingons et les Rèmes ont fait toute la guerre au côté de César au moins pour le ravitailler.
Toute l'année -52 est une partie tragique entre les Eduens et les Arvernes qui semblent bien vouloir retrouver leur ancienne puissance, l'influence de Vercingétorix est très importante : il s'assure le concours de très nombreux peuples de l'Aquitaine jusqu'à la Belgique.
Et après Alesia, les Belges reprennent le combat.

Ceci étant, la puissance de Rome était telle et sa politique impérialiste tellement affirmée depuis la fin des guerres puniques, que je pense que l'issue aurait été la même tôt ou tard.

sed...