Stratégies et combats

[Thierry]

Salut à tous,

les cottes de mailles, il y en avaient.

Chez les Veliocasses (oh non pas encore ), on en a retrouvé des morceaux sur l'oppidum de Vernon et au Mesnil sous Jumièges avec un casque en métal....

C'était très certainement un équipement riche donc relativement rare mais cet équipement existait......

Quant aux stratégies gauloises, il y a quelque chose qui m'échappe...

Pourquoi se laisser enfermer systématiquement (Avaricum, Gergovie, Alesia, Uxellodunum...) ?

Quant à l'issue de la guerre des Gaules, il est important de noter que Vercingétorix avec le soulévement général avait presque réussi, en tout cas les Romains refluaient et sans l'impétueuse attaque de cavalerie qui précéde Alesia, la conquête des Gaules aurait été à tout le mois remise, César aurait du rendre compte d'un échec couteux et la face du monde aurait peut être changée, peut être, peut être pas.....


Par suite, les Gaulois ont continué le combat, on l'oublie souvent...

Au cours des années 51-50 av JC, les soulévements se multiplient (Bellovaques, Pictons, les lieutenants deVercingetorix qui se feront piéger à Uxellodunum.......)

Et puis entre 50 av JC et la pacification augustéenne 30 ou 35 ans plus tard, presque plus rien, plus de source écrite en tout cas spécifiquement sur ce sujet.

D'un point de vue archéologique, il est intéressant de noter qu'à cet époque l'habitat classique de l'âge du fer perdure un peu partout et que les transferts d'oppida vers des villes romanisés et la monumentalisation n'ont souvent lieu qu'à la césure des premiers siècles....

A bientôt, Thierry

[Muskull]

Bonjour

Je ne suis certainement pas un spécialiste de stratégie guerrière mais bon.

Ce "système" d'enfermement peu s'expliquer par le fait que lors d'agressions extérieures, les populations dispersées se réfugiaient dans les oppidums et les guerriers venaient aussi pour protéger et leurs familles, et les familles qui étaient sous leur protection par "contrat".

César a eu plus de difficulté avec les vénètes dont les oppidums étaient sur des éperons barrés. Dès que la fortification menaçait de rompre, les vénètes évacuaient par bateaux les assiégés et il fallait tout recommencer plus loin, il a du s'arracher le peu de cheveux qu'il lui restait.
Sa victoire a été due à un coup de chance, une "pétole", un oeil anticyclonique sans vent, et ses barquasses rudimentaires ont pu attaquer la flotte vénète immobilisée ou presque.

On le sait, cette guerre n'était pas idéologique mais commerciale : prendre au profit de Rome le commerce avec les ïles, non seulement l'étain du sud ouest anglien mais aussi l'or irlandais.
Le même souci avait déclenché la "guerre des gaules", empêcher les helvètes de venir s'établir vers la Gironde et rendre ainsi une route commerciale des plus fructueuse et paisible de devenir un "panier de crabe" où chacun tire à hue et à dia.

[Thierry]

Il y aurait eu alors une sorte de "réflexe - oppidum" lié à la certitude d'une certaine invincibilité de tels site protecteurs, c'est fort possible.

Mais avec les Romains, ça a eu un effet "ligne Maginot"


Je ne partage pas tout à fait ton avis sur l'aspect uniquement commercial de la guerre, il existe, c'est certain mais n'explique pas tout, tout seul.

Le monde celte et méditerranéen sont en confrontation bien avant la guerre des Gaules qui est une sorte de paroxysme et au delà des intérêts commerciaux et personnels directs qui sont certains, il y a tout de même la confrontation de deux mondes...

Chez les Gaulois,ou en tout cas une partie d'entre eux la romanisation est déjà en cours de façon partielle; on a rappelé au début de ce fil le massacre des sénats Lexoves et Eburovices, les hésitations Eduennes, l'adhésion des Rèmes et des Lingons à la politique romaine.

Il y a bien une luttte jusqu'au sein des tribus entre les tenants du monde ancien et les pro romains, c'est très idéologique au contraire, en filigrane derrière tout ça, l'avénement d'une petite aristocratie terrienne et de l'esclavage comme rapport de production.


Les choses ne vont pas se régler en une ou deux générations et dans bien des cas, les Gaulois n'abandonneront pas tous toujours leurs sites de protection et leurs sanctuaires.

Une explication, peut être, de la mutlitplication des sites où l'on constate la présence d'un oppidum ou un sanctuaire, puis à quelques kilomètres de là en plaine d'une ville ?

Les anciens contre les modernes et au milieu plein de gens qui ne savent pas trop où aller ?

J'ai l'impression qu'il y a un peu de tout ça aussi dans cette guerre.

A bientôt, Thierry

[Muskull]

Thierry

Je maintiens ma position. Toutes les actions des légions romaines étaient soit de préserver des routes commerciales fructueuses, soit d'en créer de nouvelles en "supprimant" les anciens monopoles (carthaginois, vénètes,...).

Les crédits étaient votés par le sénat, rassemblement des grands propriétaires terriens qui voulaient le maximum de profit à leur production. César avait des comptes à rendre à ce niveau. Lorsque l'on parle de l'impérialisme romain, en histoire, cela est significatif. Ce n'était pas une guerre idéologique sinon pour le peuple et les soldats que l'on manipulait (déjà) par la propagande. L'offensive de Brennus a été mythisée en ce sens.

Une des choses qui ont rendu fous ces propriétaires terriens était que les gaulois étaient prêt à payer par deux esclaves une simple amphore de vin ! La gaule est devenu l'éldorado, elle était trop riche !

L'opposition est entre une "folie" gauloise d'atteindre les dieux qui pourrait paraître comme une systématique obsessionnelle dans une analyse matérialiste mais qui était leur culture de ces temps. Les romains ont "inventé" l'impérialisme, ce n'est pas une idéologie, c'est une science du profit à court terme (du profit prédateur) que nous subissons encore.

Mon propos n'est pas idéologique non plus, en fait, ce n'est pas la victoire des romains qui a décidé de la victoire du matérialisme en occident. Philosophiquement, c'est le choix entre Aristote et Platon, entre Avéroès et Avicenne qui a décidé dans les universités médiévales du "sort" matérialiste de l'occident. Mais c'est une toute autre histoire.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

(Enfin ! ça fait 15 fois que j'essaie de répondre : le fil ne marchait pas ! Au moins, à l'époque des Gaulois, on n'attendait pas après les coups de fils !).

Tout ça pour dire qu'en ce qui concerne les Romains et leurs auxiliaires, il existe l'ERMINE STREET GUARD, association privée britannique, qui a reconstitué les équipements de l'armée romaine de l'époque de Marc-Aurèle; voir revue Archéologia). J'en possède des diapositives.

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Par ailleurs, il semble que certaines unités de l'armée d'assaut d'Aulus Plautius (printemps 43 après J-C) contre l'Ile de Bretagne, comportaient des soldats montés à dos d'éléphants.

Des éléphants en (G) Bretagne ? chocking !

C'est sans doute ce qu'on appelle l'art de TROMPER l'ennemi !

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Pour le reste, ce dont vous parlez a été publié dans les commentaires et annotations des différentes publications de la Guerre des Gaules.

Exemple : les Gaulois utilisaient une lanière (dragonne), placée vers le milieu de la gaisa, pour augmenter la portée de celle-ci.

Je vais tacher de retrouver ma documentation.

JC Even

[Pierre]

Les Eduens ont joué un jeu très trouble.
Les Lingons et les Rèmes ont fait toute la guerre au côté de César au moins pour le ravitailler.

Jean-Paul, n'oublierai tu pas les Lémovices. Pas trés clair, non plus dans ce coup là!

@+Pierre

[Sedullos]

Pierre, je ne vois pas ce que tu veux dire.

Les Lémovices ont fourni un premier contingent au début de la coalition et un second de 10000 hommes pour l'armée de secours d'Alesia.

Lors de l'assaut final, et de l'attaque des Germains, leur premier magistrat, Sedullos a été tué au combat.
Les Lémovices me semblent avoir été des alliés fiables des Arvernes, ni plus ni moins que d'autres peuples.
César place sur leur terrritoire en -51, deux légions, "non loin des Arvernes", ce qui explique ceci mais peut aussi se comprendre comme une précaution à l'égard d'un peuple turbulent.

[Pierre]

Salut Jean-Paul,

Le massif hercynien n'est certainement pas le genre de terrain sur lequel l'armée romaine était à l'aise. Ni une région agricole importante.

Alors, pourquoi, le Jules aurait fait hiberner deux légions. Coincées entre deux peuples ennemis, sur un terrain peu favorable, avec peu de greniers à piller, et un ravitaillement par l'extérieur peu aisé?

Comme stratége, Jules César, nous a habitué à mieux.

A moins que !!!!

@+Pierre

[Thierry]

Bonjour ,

C'est sans doute une "gaisa" que j'ai du voir à Samara, si on utilise un propulseur cela explique la légéreté et la taille de l'arme.

Qu'en pense les connaisseurs ?

Muskull je crois que tout dépend du niveau où l'on se place et je suis d'accord avec toi pour dire que les intérêts privés commerciaux ont été une des motivations des "décideurs" romains, de même que le pillage et la razzia d'esclaves, mais il ne faut pas oublier la volonté politique de Cesar de prendre le pouvoir à Rome, en ce sens, la guerre et la conquête ont un but de propagande.....La guerre des Gaules est aussi une démonstration de puissance destinée aux Romains.

Du point de vue gaulois par contre, il y a un vrai choix entre deux mondes......

A+, Thierry

[Muskull]

Salut Thierry

Et les gaulois ont choisi le profit à court terme, du moins les décideurs.
Cela pour moi signifie que la spiritualité druidique sur le continent était déjà en berne et ne "faisait plus le poids", sinon dans quelques îlots de résistance qui avaient échappé au "pragmatisme économique".

Déjà de préférer les vins du Sud à l'encontre des libations à l'hydromel est une perte de sens. Ils recherchaient l'effet et non les liens symboliques qui ont sens, comme l'on a vu de manière historique avec les Natives américains et les Aborigènes australiens vis à vis du wys.key.
César l'a bien compris en allant "réduire" la spiritualité celtique dans les îles. Il y avait là une opposition féroce entre deux conceptions du monde.
Exactement la même qu'il y a entre Pharaon et Moïse dans les écrits orientaux. Mais c'est une toute autre histoire.

[Sedullos]

Salut, vite fait :
pour Thierry,
un gaiso,javelot peutêtre une arme de vélite ou de cavalier, de toutes façons les auteurs anciensmentionnent trois ouqautre types de javelots, gaesum, tragula, mataras,...

pour Pierre, tu sembles oublier que le Limousin etses poutours, Vienne, Charente et Dordogne limousines forment un vaste teritoire qui est le leiu de passage des anciennes routes de l'étain et du sel avec un réseau de chemins et de routes d'interfluves.
Cassinomagus a été après la conquête un centre important entre Limoges et Saintes.
Pour le reste, je ne vois pas bien où tu veux en venir avec tes insinuations : il n'y a aucun élément chez César ou d'autres auteurs prouvant que les Lémovices aient été particulièrement bien disposés par rapport aux Romains ; on trouve même le contraire : ils ont fourni environ 15000 aux armées de Vercingétorix.
Ce n'est pas trop mal pour un territoire si minable qu'il n'a pas d'agriculture, seulement des cailloux et des mines d'or.
sed...

[Thierry]

Sur la question du vin comparée à l'eau de feu des westerns, je ne suis pas tout à fait d'accord.

Le vin, symbole de puissance, objet de toutes les convoitises est déjà offert par les princes de Halsttat en démonstration de richesse et de pouvoir.

La tombe de Vix et son formidable cratère (une commande ?) montre que le vin est, chez les Celtes, depuis cinq siècles déjà, un produit de luxe consommé couramment.

Les tombes anciennes, pas seulement, celles de Vix, contiennent, pour les plus riches, de précieux services à vin, qui comptent parmi les plus beaux chef d'oeuvres de la production artistique celte.

Le vin, enjeu commercial et de fait guerrier, certainement, symbole de l'écroulement du monde celte ? Je ne pense absolument pas.

A +, Thierry

[Muskull]

Houla ! T'as l'air accro toi !

"Symbole", le mot est effectivement trop fort et le vin grec est meilleur que le vin romain

Mais lorsque les romains ont vu le succès du vin en Gaule, alors que la vigne était déjà largement diffusée en narbonnaise, ils ont décrété le monopole des vins italiens.

Narbonnaise province romaine :
Dans la 2° moitié du 2°siècle B.C, les romains intervenaient très peu dans la gestion des citée (Patrick Galliou) et se contentait de développer ses exportations sur la route Narbonne / Bordeaux où les Venètes venaient s'approvisionner pour "arroser" les côtes occidentales et les îles.
Mais comme les incursions des montagnards (Basques ?) fragilise cette route, vers - 120, ils établissent une armée permanente sur le secteur. Cette conquête se déroule entre - 125 et - 117. On assiste alors à une profonde réorganisation des échanges, les romains prenant les choses en main.
Monopole :source P. Galliou.
Plaidoyer de Cicéron pour Fonteius, gouverneur de narbonnaise accusé de "vinarium crimen" (plantations illégales), ben oui, ils avaient déjà des Sarko

Bref : virer les phocéens du commerce rhône / Saône et plus tard piquer aux Vénètes le commerce avec les îles (étain cassiérite et or hibernien), tout celà est d'une systématique évidente où l'on retrouve un impérialisme commercial bien contemporain.

Donc, ce goût immodéré des gaulois pour le vin romain "non dilué"- véritable offense au "bon goût" et signe manifeste de "barbarie"- qui a fait dire même à Platon que la Gaule était un pays d'ivrognes a ouvert une brèche et éveillé l'intérêt des entrepreneurs romains.
Il était aussi facile de dire aux militaires que la victoire était facile face à des guerriers qui tenaient à peine debout. La propagande a été de tous les temps. Mais comme le disait Sed un peu plus haut sur ce fil, la conquête aurait eu lieu de "toutes façons"...

De toutes façon, rien qu'à pour t'embêter, l'Osisme têtu te dit que le vin est "Tamas" et la bière "Sattva", NA !!!
Hé, hé !

[Sedullos]

Salut,
quelques remarques en vrac,
Rome ne devient une puissance impérialiste qu'à partir de -180, avant elle se défend, se venge,grignote un peu mais ça ne concerne que la péninsule italienne, après -180, ça change et là, les Romains deviennent les gendarmes de la Méditerranée et vont tout conquérir.
Sauf pendant la guerre entre César et pompée, les Phocéens de Massilia sont les alliés inconditionnels de Rome et la réciproque est vraie.

La conquête de la Gaule est affaire de circonstances, César s'y est résolu pour consolider son pouvoir montant à Rome et s'enrichir, la deuxième chose servant à la première.
Si César et les druides pouvaient lire nos messages, ils se demanderaient sûrement ce que nous entendons par spiritualité celtique, et se demanderaient si l'un a vraiment voulu détruire ce que d'autres n'étaient pas sûrs de posséder : j'ai l'impression, une fois de plus quenous projetons beaucoup de nos propres représentations sur ces mondes anciens qui s'opposaient certes mais n'étaient peut-être pas aussi irrémédiablement hostiles que nous pouvons le supposer aujourd'hui.
César, Grand Pontife,devait utiliser la religion pour servir sa carrière mais il devait avoir sa propre représentation sincère qui incluait la piété si chère aux yeux des Romains.
Les druides, quant à eux, avaient sûrement une conception de la religion qui était moins éloignée de celle des Romains que nos conceptions contemporaines ne le sont de ces deux civilisations indo-européennes cousines ennemies.
Sed un peu long, pas trop brouillon, je l'espère

[Muskull]

Hi Sed !

Si César et les druides pouvaient lire nos messages, ils se demanderaient sûrement ce que nous entendons par spiritualité celtique, et se demanderaient si l'un a vraiment voulu détruire ce que d'autres n'étaient pas sûrs de posséder : j'ai l'impression, une fois de plus que nous projetons beaucoup de nos propres représentations sur ces mondes anciens qui s'opposaient certes mais n'étaient peut-être pas aussi irrémédiablement hostiles que nous pouvons le supposer aujourd'hui.

Ton message est intéressant et même amusant
Flagrant délit d'interprétation celtophilique, c'est bien ça ?

Pour ma part, il me semble bien que tu as raison.
Dans "La société celtique", Le Roux et Guyonvarc'h signalent bien qu'il s'agit d'un société IDEALE qui n'a sans doute jamais existé, on a parfois tendance à l'oublier.

Il est dommage que nous n'ayons pas de trace des dialogues entre Cicéron et le druide Diviciacos qu'il recevait chez lui. Cela aurait été hautement instructif...