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mutation q/p/vModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
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mutation q/p/vSalut,
On a déjà un peu parlé de ce sujet, mais je voudrais revenir sur la question. Au sujet du mot gaulois pour eau, on avait évoqué plusieurs racines: Apa/ Apo et Aqua/ Aquo On retrouve Apa- dans des théonymes de divinités de sources: Apadeva, Aponus, etc. Idem avec Aqua-, avec tout simplement le théonyme Aquo. Mais que penser d'Aveta/ Aventia (qui a donné son nom à Avenches, Suisse) et qui signifierait "rivière". Ce théonyme a-t-il une étymologie en rapport avec l'eau? Quant à la coéxitence entre Apa- et Aqua-, faut-il en conclure de l'existence de dialecte? A-t-on, dans les langues modernes, des cas similaires d'équivalence entre p/q/v? A+ Patrice
Salut Patrice,
Pour AVETA, je penserais à faire un rapprochement avec l'anglais wet = humide. On remonte alors à une racine *was- = eau cf breton : gwaz = ruisseau rivières : Gouet, Gouedic, Gouessant, etc ... Vaison la Romaine, etc ... JC Even "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Nouvelle piste.
Dans The Place-names of Roman Britain, p 260, Rivet et Smith donnent un article concernant la rivière AVENTIUS, aujourd'hui la rivière EWENNI, en Glamorgan, Pays de Galles sud. Ils font référence à Avenza, Avence, Avançon, etc. Je vais tacher de copier l'article ... si mon logiciel de reconnaissance de texte le veut bien, sans me jouer de farces. JC Even "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
There is the answer :
Ewenni / Aventio / Aventius : rivière du Glamorgan, en Pays de Galles Citation. Article consacré à AVENTIUS / EWENNI, par Rivet & Smith, dans : "The Place-Names of Roman Britain", page 260 : SOURCES : Ravenna 108-28 ( = R&C 245) : AVENTIO. It is likely that Ravenna's form in -o represents the oblique case of a name whose nominative is in -us, second declension masculine, even though in the river-list of the Cosmography this is the sole name in -o; it is paralleled by the names of the rivers mistakenly included in the list of habitation-names, such as Eltabo 105-46 (Fl. Tavus) and Rumabo 107-47 (Flum. Abus). Aventius is the form demanded by the modern derivative (below). The name as given by Ravenna can hardly be a third-declension nominative, despite appearances; there are very few nominatives in this text. Dilleman's wish (p. 65) to correct Aventio or to make it a version of Ptolemy's Louentinon ( = Luentium) cannot be accepted; for this, he postulates a misreading of Greek initial L as A, but there is no evidence elsewhere of this kind of use of a Greek source for Britain. DERIVATION : This is not really a difficult name as it has seemed to some. We are helped by the fact that it survives as the Welsh river-name Ewenni (var. : Ewenydd). Williams discusses and rejects several suggestions, including that of Holder, I,312, of a root *auentos 'just, right' (a possibility retained by Dottin for Gaulosh *auento- perhaps with this sense). He did not favour a connection with the numerous Continental water-names assembled by Pokorny 78 and others (see e.g Pokorny in VR, x (1948-49), 225-26; Nicolaisen in BZN, VIII (1957), 233), including Avara, Avens, Aventia > Avenza (Etruria, Itlay), Aventia > Avance (four names in France and one in Switzerland), Aventicum, Avançon, etc. on the ground that Aventia would give Welsh *Eweint or *Awenedd but not surviving Ewenni; this, with its -i or -ydd, demands original *-ios (masculine) or *-ion (neuter). As we have argued above, Ravenna's Aventio does indeed stand for Romano-British Aventius, British *Auentios, so there is no problem of form. Williams concludes that Aventia is best related to the root of Latin aveo, Welsh ewyll-ys "will, wish". However, this is a most unlikely base for a river-name, and Pokorny's Continental names in their widespread and the coherent group are surely not to be dismissed. Pokorny cites the root as *au(e) *auent- with meaning 'benetzen, befeuchten, fliBen', and gives ample cognates in languages other than Celtic which justify such meanings, suggesting that the basic Aventia was perhaps a spring goddess. As for the ending on the british name, Jazckson LHEB 351 thinks it may originally have had an *-ison suffix, giving *-ion in British; Pokorny himself suggests original *Avantisa (> Aventia) > Welsh Ewenni, but this overlooks the problem to which Williams drew attention. IDENTIFICATION : The river Ewenni, Glamorgan. *********** Pour la mise en page, voir : http://marikavel.net/lieux-e.htm en bas de page JC Even "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Ruisseau s'écrit gwazh en breton, (car chez moi on dit "goèh", "our oèh"), donc ca doit remonter sans doute à vieux-breton *uuaith, brittonique * "vatti-" ??? Ca a peut-etre un rapport avec le germanique Wasser, water, etc, Hittite wataras...
Pour q, p, v, j'ai un exemple qui me vient en tete, c'est justement le nom de l'eau: aqua en latin, apa en roumain, âb en persan, ab (prononcer av) en vieil-irlandais (je suppose une parenté etymologique mais g pas mes livres pr vérifier). Il est fort probable que le gallois afon, breton aven, irlandais abhainn < ab dérivent de la meme racine que aqua : un *akw- indoeuropéen suivi d'une suffixe. Je dis ca comme ca, si qn a Delamarre sous la main... A plus Rónán
Salut à tous les buveurs d'eau et les autres,
Nous sommes donc sur les memes pistes. Je tiens toutefois à faire part de sentiments personnels ( ... discutables !) : - si on a ABERGAVENNY, cela désigne une agglomération au confluent de 2 rivières du Pays de Galles, - si on a ABER ( Wrac'h, Benoit, Iltud, etc), on a à faire à des sites maritimes. Mais je ne suis pas certain que cela ait un rapport DIRECT avec l'au : Aq-, Ap-, ... Il se pourrait que cela signifie *APER-, à savoir : ouverture, embouchure. ( latin *aperio- , comme dans apéritif !) Les deux sens se confondant alors. ******** Le gallois et breton ABER correspond au gaelique d'Ecosse : INVER, comme dans INVERNESS. (Mais là , ce n'est plus de l'eau que l'on boit, c'est du wisky !) JC Even "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
On ne peut pas dire qu'ils se correspondent dans la mesure où "abar" existe aussi en gaélique d'Ecosse! cf Abar-Dheathain (les orthog varient)= Aberdeen.
"Inver" s'écrit Inbhir en gaélique d'écosse (Inver est bien sur l'orthog anglicisée: pas de v dans l'orthog gaélique...) ; il est probable néanmoins qu'il y ait un lien avec Abar car dans les deux on a la racine ber-/ bar- qui signifie cours d'eau: a-bar, in-bhear (en irlandais c inbhear), kem-per (confluent), etc. Pê y a t-il un lien avec berañ/diverañ=goutter (beradenn=goutte, etc). Voila pr mes petites précisions. Inbhir signifie, comme Abar, embouchure. En Irlande, on utilise Béal dans ce sens le plus souvent: Béal Feirste, Béal Atha na Slua etc. Rónán
Salut Rónán
Bar actuellement signifierait surtout "flux de bière" en extrème occident Plus sérieusement, tes connaissances me seraient précieuses sur un sujet précis : Les abeilles, la ruche, le miel et bien sûr l'hydromel L'ancienneté et le perdurance d'une racine commune signifierait son importance et si tu suis le fil sur la symbolique celtique que nous avons ouvert tu comprendras mon intérêt. La ruche a une organisation tripartite, reine, guerrières, ouvrières, tu saisiras facilement la césure et l'extrapolation. Please... Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Salut Muskull
Tu px préciser ta question? c vrai que les termes pour abeille et miel st souvent apparentés dans les différentes langues IE. Pour ruche par contre... je trouve pas, g l'impression qu'on a des mots différents ds ttes les langues, et que qd ca se resemble c'est parce que bcp de langues ont emprunté au latin... juste pour commencer, de mémoire (pas bcp de boukins ici): ABEILLE: breton gwenan, gwenen, gweran... (c'est le collectif), irlandais beach(óg), anglais bee, latin apis, grec melissa (ou qch du genre) MIEL: breton mel, irlandais mil (génitif meala), gaélique d'Ec mil, germanique honey, Honig etc , latin mel-... HYDROMEL: anglais mead, irlandais meá, breton (dans le temps!) mez, gallois medd, islandais qch comme med- aussi le nom de l'ivresse est liée à celui de l'hydromel ds les langues celtiques, je sais pas lequel a donné lequel... cf "ivre" gallois meddw, breton mezv, ivresse, viei-irlandais medb (moderne: meisce). Pour le moment je px rien ajouter, j'aurais besoin d'autres dicos que je ne retrouverai que dans environ 2 semaines... rebipe-moi si tu es patient à partir du 13 aout , et demande moi avec precision ce que tu cherches comme mots et dans quelles langues J'ajoute que si ces mots miel et abeille se ressemblent ds bcp de langues IE, c'est parce qu'ils font partie de ces choses concretes et quotidiennes et qui ne changent pas et qui donc n'ont pas changé de nom (idem pour les noms d'arbres, les nombres, les mots comme oeuf, sang, mer, soleil, homme, femme, qq plantes, qq animaux; dès quon tombe dans linhabituel ou l'abstrait, les mots éclatent dans ttes les langues). Rónán
Merci l'ami Rónán ***
C'est déjà bien, comme ça, de mémoire En fait, si c'est pas trop te demander ce serait une petite étude sur tous les termes se rattachant à l'abeille et au miel : cire, essaim, pollen, etc... Déjà dans ton message, il semble y avoir une rupture avec le germanique et dans les mots bretons il y a "blanc" je crois, mais blanc quoi ? Dans certains mythes, les abeilles sont des "particules solaires", les prêtresses d'Eleusis et d'Ephèse se nommaient Abeilles... Il y a des figurations (bijoux) où leurs 6 pattes forment les rayons de la roue solaire, etc... En Chaldée, l'abeille était un symbole royal, Napoléon l'a prise comme symbole impérial, certainement sous l'influence des francs maçons... J'ai trouvé un truc : En gallois cwyraidd (racine cwyr, cire) signifie parfait, accompli. En irlandais moderne céir-bheach (lit. cire d'abeille) signifie aussi perfection.(dico. symb. Chevalier et Geerbrant) Je pense que tu vois un peu mieux le sens de ma question et ne t'inquiète pas, je te relancerais vers la fin du mois quand tu auras retrouvé tes archives J'espère ne fâcher personne mais j'ai le sentiment que "la vie des abeilles" a inspiré l'organisation tripartite, structure verticale et "essaimage" le "ver sacrum" (printemps sacré) des romains Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Salut Muskull,
En breton, pour "cirer ses chaussures", on pouvait utiliser : - (o) koaran e votoù : cirant ses chaussures. - tremem koar war da votoù : passe de la cire sur tes chaussures = veux tu bien cirer tes chaussures (ou tes sabots ... !). Je confirme de l'utiliisation de cette formule par ma Grand-Mère. Idem pour cirer une armoire : "Koaran ur pres / tremen koar war ar pres" (à Trégrom, canton de Plouaret); ; " Tremen koar war an armel (Pommerit-Jaudy; canton de La Roche Derrien)" JC Even "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Merci J.C.
Il semble effectivement y avoir une relation entre le cwyr gallois et le koar breton mais vu mon ignarité (néologisme), je ne sais que dire Koar intervient-il dans des mots composés ayant des sens reliés à des concepts moraux ou éthiques ? Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Pour Muskull :
Le breton koar signifie aussi encaustique (koar-teuz), et d'une facon générale tout produit gras seravant à protéger les surfaces des bois ou des cuirs. Pour Patrice : J'ai quelques étymologies pour des communes bretonnes : [url]marikavel.org/lieux-availles.htm[/url] [url]marikavel.org/lieux-avessac.htm[/url] C'est tout pour l'instant. JC Even "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Merci pour toutes ces réponses.
Je ne peux guère participer actuellement: je suis en plein déménagement et me connecte à partir d'un cyber café! Bref, tout de même, c'est quand même curieux d'avoir autant de formes différentes autour de la même racine inod-européenne dans une même langue, non? A+ Patrice
Entendu ce matin, Jeudi 07 aout 2003, vers 8 H15, sur France-Inter, dans un reportage sur la Lithuanie :
- la boisson principale s'appelle : le midus, boisson à base de miel. (écriture non garantie). JC Even "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
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