Approche du symbolisme celtique

[mikhail]

Site remarquable ! Je me souvenais vaguement en effet que l'eau a des propriétés "anormales" ! Par exemple qu'elle "devrait" bouillir à -80°. J'ai appris que la force des liaisons hydrogène n'était que 10 fois plus faible que les liaisons de covalence, ce qui est une vaaeur considérable.

Vers 1970, des scientifiques faisaient passer de l'eau dans des tubes de quartz ultrafins, sous pression, et produisaient une "eau" épaisse comme de la vaseline.

Je sens que je vais rechercher un peu tout ça sur Internet...

Rappel : l'au est le constituant principal de toute boisson procurant une ivresse sacrée (puis un "mal aux cheveux"), comme la cervoise (tiède !) ou la bière, sans oublier le vin.

mikhail

[mikhail]

Pour répondre plus directement à l'interrogation de Fergus, il n'existe pas d'eau "pure", sauf peut-être en petites quantités dans des laboratoires. Ses propriétés devraient être encore différentes de ce qu'on connaît, par exemple elle devrait être chimiquement encore plus active, quelque chose comme un acide fort...
Encore une petite recherche à faire.

mikhail

[Fergus]

Les alchimistes savaient "concocter" une eau polarisée qui les éliminaient par dissolution. De là cette légende de l'eau de jouvence et de l'effet bénéfique de la rosée au nouveau soleil.

C'est une vision très matérialiste de l'alchimie...
Jung, notre référence commune, a montré que le processus alchimique relevait du psychologique, voire du spirituel. Les alchimistes eux-mêmes se moquaient de ceux qui ne voyaient dans leurs travaux que ce qu'ils disaient extérieurement.

[Sedullos]

Salut à tous,
Pour Muskull,

chez Tolkien, c'est la musique d'Eru = Ilúvatar qui crée les mondes, c'est la manisfestation du Principe unique qui produit le monde, Melkor, l'ange révolté, apportant sa propre contribution, romp l'harmonie.

pour les Brahmanes, ce sont "les eaux noires", c'est à dire la mer qu'ils ne doivent pas traverser, sous peine de perdre leur caste, leur varna, je ne sais pas si cet interdit s'applique aussi aux Kshattryas, mais ça me semble probable. Ce qui est curieux dans cette histoire qui se passe au temps de la Guerre de Crimée, c'est que de nombreux Brahmanes excercent le métier des armes pour le compte des Anglais mais refusent de quitter l'Inde par bateau. Ce sera avec l'histoire beaucoup plus connue des cartouches souillées par la graisse de porc ou de vache, l'un des prétextes pour la Révolte des Cipayes de la Compagnie des Indes.
sed...

[Muskull]

Merci Sed

Fergus,
L'alchimie médiévale était spirituelle ET physique, il travaillaient sur les correspondances entre la macrocosme et le microcosme.
Paracelse (par exemple) était aussi un habile médecin des corps.

Comment s'applique la "Doctrine des Signatures" ?
Il faut étudier à nouveau Paracelse pour poser les bases de cette quête philosophico-scientifique:

- au sujet d'une philosophie de l'invisible :

"Qu'est la nature sinon la philosophie, et la philosophie sinon la dé-couverte de l'invisible nature ? " (VIII, 71)

"Les étoiles sont visibles, mais elles ne constituent pas pour autant le Ciel" (XII, 38)
"Le ciel agit en nous, mais pour connaître l'essence de cette action, il faut connaître les propriétés du ciel et des astres..." (Parra-minum I)
"Celui qui désire devenir un vrai thérapeute doit chercher à comprendre la composition d'une prescription selon la conjonction des herbes et des astres du firmament." (Peste I)

- au sujet de la nature en sa Lumière :

"La nature donne une Lumière par laquelle elle peut être connue dans sa clarté propre." (XIV, 115).
"La nature est une lumière qui luit plus que la lumière du soleil... au-dessus de tout regard et de toute puissance des yeux. Dans cette lumière, les choses invisibles deviennent visibles."

- au sujet des signatures :

"Il n'y a rien sur quoi la nature n'ait apposé sa marque, et c'est par là que nous pouvons con-naître ce que recèlent les choses ainsi signées." (XII, 91)

http://www.miroir.com/spagyrie/main3.html

[sarah]

je viens de lire les postes
et cela me fait penser que pour peut etre apprehender mieux la vision de l'Eau dans sa symbolique je ferai reference a un film certes de science fiction mais qui est tres bien fait pour son symbolise de l'eau ,il s'agit de "Dune" sur la planete arakis planete de sable ou l'eau est rare et donc precieuse elle est la soucre ultime de vie et de survie mais plus encore elle ouvre la conscience lorsque melanger a l'epice.... pour ceux qui veulent le voir c'est assez beau et cela reprends un principe tres realiste..

mais en parlant de l'eau ne dit on pas aussi l'onde ??dans certain ecrits
de nos jours quand on dit onde on pense a "onde"(radio )mais l'effet fluidique de l'onde est aussi une analaogie interressante...
pour reprendre un petit exemple
feu+air =eau
eau+terre =vie l'interconnection des 4 elements..
bien sur cela n'engage que moi ...mais j'aimerai avoir votre avis
bien a vous
sarah

[Fergus]

Sarah,

Dune est d'abord un formidable roman, de Franck Herbert. Si tu as aimé le film (et plus encore, la série télé en 3 épisodes), lis le roman, tu ne seras pas déçue. Il y a sept volumes : Dune I, Dune II, Le Messie de Dune, les Enfants de Dune, L'Empereur-Dieu de Dune, les Hérétiques de Dune, et la Maison des Mères, auquels s'ajoutent maintenant trois volumes écrits par son fils, Brian Herbert, et par Kevin J. Anderson : Avant-Dune I, II et III, intitulés La Maison Atréides, La Maison Harkonnen, et La Maison Corrino.
J'ai adoré ce chef-d'oeuvre de la Science-Fiction moderne. Ceci dit, il ne faut pas y chercher des conceptions spirituelles ou métaphysiques trop élevées. La symbolique de l'eau sur Arrakis est assez simple.

Au sujet de l'onde, il ne faut pas prendre le problème à l'envers. L'onde est d'abord l'eau, et c'est en découvrant la radio que les scientifiques ont parlé d'onde, en référence aux "rides" ondulées que fait l'eau quand elle est troublée.

Explique moi comment feu + air = eau, et comment eau + terre = vie.
En réalité, pour que la vie existe, il faut bien sûr : eau + air + terre + feu (+ le cinquième élément). Ces quatre (cinq) éléments sont... élémentaires, c'est-à-dire qu'ils sont la base de la matière, ils ne sont pas des composés. (même si le Dictionnaire Mytho-Hermétique de Dom Antoine-Joseph Pernety (1787) dit : "Il n'y a point d'élément simple; la terre, par exemple, est un composé de terre, d'eau, d'air et de feu. Il en est de même des autres trois; et on donne à chacun le nom de celui qui y domine.")

Muskull,

D'accord avec toi sur le caractère spirituel ET physique de l'alchimie, mais seulement parce que la matière est un développement de l'esprit, et un chemin qui conduit vers la divinité, et non un but en soi. Les techniques comme la médecine sont des applications contingentes du processus de l'Art Royal, qui est gnose, connaissance de la divinité.

[Muskull]

Hé, hé

Nous entrons là dans un débat philosophique qui est loin d'être clos :
Traditionnellement, il y a en philosophie de l'esprit deux courants de pensée : (1) Le courant dualiste et (2) le courant moniste.

(1) Les dualistes, avec Descartes à leur tête, défendent l'idée qu'il y a deux substances ultimes dans le monde auxquelles tous les phénomènes sont réductibles : la matière et l'esprit.
À l'intérieur du dualisme, on distingue en fait deux types de dualisme : (1.1) le dualisme de la substance - que nous venons de décrire -,
(1.2) et le dualisme des attributs ou des propriétés.
Ce dernier type de dualisme dit qu'à côté des propriétés corporelles ou physiques que possèdent le corps humain, il y en a d'autres d'une espèce différente et originale qui appartiennent au cerveau et au système nerveux central, et qu'on retrouve peut-être chez d'autres espèces animales évoluées.

(2) L'autre courant, le monisme, affirme de son côté que tous les phénomènes sont constitués d'une seule et unique substance, partout pareille (moniste = du grec monos, un seul).
Les monistes se subdivisent en trois positions. D'abord,
(2.1) il y a ceux qui croient que la seule chose ou substance qui existe est l'esprit; pour eux, toute chose est en dernière analyse de nature mentale ou spirituelle. C'est le courant connu en philosophie sous le nom d'idéalisme". Le philosophes anglais George Berkeley (1685-1753) et allemand Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831), sont les plus illustres représentants de cette position.
(2.2) Parmi les monistes, il y a également ceux qui, à l'instar de Baruch Spinoza (1632-1677), affirment que les termes "mental" et "physique" désignent deux aspects d'une même substance. C'est la position connue sous le nom de "théorie du double-aspect".
(2.3) Enfin, il y a ceux qui croient que toute chose est en dernière analyse faite de matière : ce sont les matérialistes. C'est le courant qui domine actuellement la philosophie de l'esprit. Pour le matérialisme, l'esprit ne peut exister sans corps et la pensée est identique au fonctionnement du cerveau ou n'est rien d'autre que les processus neurophysiologiques qui s'y déroulent.

Choisissez et affûtez vos plumes !

P.S. Ne pas choisir est aussi un choix

[sarah]

oupsss lol
fergus
j'ai effectivement lu les livres et vu un des films...je ne veux pas y chercher ce qu'il n'y a pas je prenait juste exemple de la symbolique de l'eau!!
qu'a expliquer feu + air= eau
eau +terre = vie
cela vient de constatation traditionnelles... un homme sans terre (de part chez moi) n'est rien sauf si il a le feu dans les 2 sens physique et spirituel entendant par la que si la volonte n'est pas forte ,si l'esprit qui meu le corp n'est pas fiable tu n'abouti a rien l'air etant aussi l'esprit collectif un homme face a l'univers n'est pas grand chose la collectivite peux plus, l'eau etant l'essence de vie et etant vitale sur cette planete n'en reste pas moins la memoire "matricielle de l'humanite de l'eau il tire bcp d'enseignements comme de bien etre dans le sens large du terme
lorsque tu unis les 4 elements physique et les 4 sens (pour reprendre le poste de elanis) tu arrive au 5°qui est l'ivisible donc l'esprit le cote abstrait de tout chose pensées mais qui lier à l'ensemble des element et des sens fait la complexite de la Vie....
j'espere avoir ete assez claire ..desolee pas l'habitude de debatre sur le net mais plutot en oral...
bien a vous

[Muskull]

Ben, re-oupsss alors

Sarah, ton post a l'air intéressant mais il est incompréhensible
Relis-toi avant de poster cré mille loups garous ! Ou met le nous en oral

[Sedullos]

Hou là !
Sara a écrit :
"pour reprendre un petit exemple
feu+air =eau"
ç a c'est vrai si les Canadair arrivent à décoller !
Je sais c'est bête, mais c'était pourappeler qu'il faut augmenter leur budget sion becucoup d'hommes et de femmes vont avoir le feu des deux côtés
sed... , dans son garage hermétique, (hommage à Frank Herbert, Moorcok, et Moebius

[mikhail]

L'astronomie est une science actuelle --donc matérialiste au sens de Fergus Bodu-- mais d'une nature assez curieuse car à l'inverse du physicien, l'astronome ne peut pas "expérimenter". Il est condamné à se contenter de la "lumière", c'est à dire des photons, qu'il reçoit dans ses divers appareils : la lumière visible dans les télescopes, les 'ondes' radio dans des radiotélescopes, la 'chaleur' dans des bolomètres (chaleur c'est tout ce qui est au-dessus du zéro absolu, -273,6° C..), les rayons gamma dans un appareillage spécialisé, les neutrinos dans des appareils énormes ; enfin les astronomes (et leurs cousins physiciens) cherchent encore à détecter les gravitons dans des appareils kilométriques...

Mais les connaissances accumulées depuis Newton, et surtout Planck et Einstein, puis toute une série de scientifiques, tendent à faire de l'Univers une "chose" unique et interconnectée.
Il n'y a pas "d'autre monde" (matériel) ou "d'arrières-mondes" (matériels ou non). Des expériences récentes (sur la non-localité quantique : équations de Bell, expérience d'Alain Aspect...) tendent à prouver cette interconnexion, c'est à dire que toute partie de l'Univers est reliée à toute autre.
La cosmologie est même actuellement une science en pleine révolution, avec des hypothèses ébouriffantes et presque incroyables.
En résumé, la science, même très matérialiste, nous décrit un univers extraordinaire à regarder. Parfois nous ne sommes plus très loin du poète ; l'astronome bien connu Hubert Reeves en est fort proche.

Aussi pour des raisons que Fergus n'approuverait sans doute pas complètement, à savoir : "preuves" scientifiques très actuelles (2003), philosophiques personnelles à ma formation et à mon histoire, je tends à choisir cette hypothèse muskullienne :

Traditionnellement, il y a en philosophie de l'esprit deux courants de pensée : (1) Le courant dualiste et (2) le courant moniste.
[...]
Les monistes se subdivisent en trois positions. [..]

(2.2) Parmi les monistes, il y a également ceux qui, à l'instar de Baruch Spinoza (1632-1677), affirment que les termes "mental" et "physique" désignent deux aspects d'une même substance. C'est la position connue sous le nom de "théorie du double-aspect".

Mais je ne connais pas bien Spinoza. J'en ai entendu parler... et c'est tout. Donc à découvrir.

(2.3) Enfin, il y a ceux qui croient que toute chose est en dernière analyse faite de matière : ce sont les matérialistes. C'est le courant qui domine actuellement la philosophie de l'esprit. Pour le matérialisme, l'esprit ne peut exister sans corps et la pensée est identique au fonctionnement du cerveau ou n'est rien d'autre que les processus neurophysiologiques qui s'y déroulent.

Ma formation est proche de cette dernière hypothèse, que je trouve "raisonnable", mais je la trouve aussi franchement insuffisante pour "expliquer" même un tout petit bout de réalité. Alors pour "tout" expliquer...
Toutefois je bute très fort sur les termes "la pensée est identique au fonctionnement du cerveau".

On n'en sait rien ! Personne n'est capable de l'affirmer "scientifiquement" avec les connaissances actuelles ! Celui qui prétend cela fait de l'auto-suggestion et rien de plus, ou peut-être de la religion de bas étage. Ou alors, sans oser le dire de façon vraiment explicite, il fait des hypothèses d'hypothèses d'hypothèses. Ou même de la science fiction.
Certaine de ces explications sont incroyablement ingénieuses, telles celles du freudisme.
Mais elles ne sont ni opératoires (elles ne "servent" à rien, elles ne sont pas utilisables en pratique) ni reproductibles un 'grand' nombre de fois (elles sont donc non scientifiques).

En guise de conclusion, ou de synthèse, je dirais que les hypothèses 2.3 et 2.2 (dans cet ordre) me conviennent ensemble.

D'autres réponsees ?

mikhail

[mikhail]

Dune est d'abord un formidable roman, de Franck Herbert. Si tu as aimé le film (et plus encore, la série télé en 3 épisodes),

Existe en 2 DVD, de 2 h 30 et 1 h 30 soit quatre heures de pur plaisir !
Quelques "adaptations" inévitables, par rapport au roman ; mais cette version est bien plus proche que le film précédent, que j'ai oublié.

Dune I, Dune II, Le Messie de Dune, les Enfants de Dune, L'Empereur-Dieu de Dune, les Hérétiques de Dune, et la Maison des Mères, auquels s'ajoutent maintenant trois volumes écrits par son fils, Brian Herbert, et par Kevin J. Anderson : Avant-Dune I, II et III, intitulés La Maison Atréides, La Maison Harkonnen, et La Maison Corrino.

Auquels il faut ajouter la parution récente de "La guerre des machines", avec comme sous-titire "Dune, la genèse, 1". Soit 10 000 ans (!!) avant les autres.
Un second avec la fameuse bataille de Corrin est "sans doute" en préparation : fin des "machines pensantes", ascension de la famille Corrino, opprobre définitif sur la famille Harkonnen...

Il semble que le co-auteur Kevin J. Anderson soit un pourvoyeur d'actions, d'incidents, etc., et le fils Herbert plutôt de la trame.

J'ai adoré ce chef-d'oeuvre de la Science-Fiction moderne. Ceci dit, il ne faut pas y chercher des conceptions spirituelles ou métaphysiques trop élevées. La symbolique de l'eau sur Arrakis est assez simple.

Disons même simpliste. Les "maximes" philosophiques (le plus souvent) ou autres (parfois) m'agacent souvent.
Certains livres sont franchement faibles, mais il est difficile de s'en passer.
Je trouve aussi que l'univers du fils est beaucoup plus brutal encore que celui du père. Le souffle épique me semble moins bon... Mais les livres se lisent avec beaucoup de plaisir car l'écriture est fluide et nerveuse, les chapitres courts.
Je ne compte plus le nombre de relectures depuis que j'ai découvert Dune, dans l'édition de 1972...

Pour ceux qui ne connaîtraient pas, l'essentiel de l'histoire se passe sur une planète sans eau, Arrakis ou Dune, manifestement inspirée de l'Arabie et des coutumes arabes, mais fortement revues et avec des hypothèses (le Mélange, les 'vers' des sables) de science fiction pure.

mikhail

[Muskull]

Yep Mikhail

Je viens juste de lire ton post au dessus du dernier sur Dune ! Parole !

Ah le "réel" ! Il est magique n'est ce pas ? Chacun en a une petite idée basée sur sa culture, ses lectures, ses expériences où intervient le processus psychologique élémentaire "d'inclusion / exclusion"...
Pouvons nous dire qu'il y a autant de conception du réel que d'individus ?

Pour ma part, je pencherais sérieusement vers le 2-1, pourquoi faire les choses à moitié ?

Mais nous nous éloignons du sujet (quoique ), la température actuelle m'inspire une réflexion sur le feu à laquelle je vous invite, toujours dans la même optique signalée en préalable :
La symbolique du feu pour les celtes antiques et quelques spéculations toutes modernes à ce sujet...

Qui allume le premier phare ?

[mikhail]

Oui, Muskull, bonne question : qu'est-ce que le réel ?

Finalement, ce que l'on perçoit, avant de ratiociner dessus, c'est ce qui parvient au système nerveux par les organes des sens. C'est ce que dit Berkeley, c'est le "monisme 2.1"

On pourrait bien sûr en rester là.
Mais une question me trouble : l'origine des organes des sens, bien sûr, mais plus encore l'origine du cerveau humain. On ne connaît rien de plus compliqué dans l'univers.
On a bien quelques notions de sa biochimie et de son fonctionnement à bas niveau (électrochimique, cellulaire) ; on connaît plusieurs écoles de psychologie....
Mais rien entre les deux, et moins que rien sur l'origine de cette complexité : environ cent milliards de neurones pour un cerveau (Jean Pierre Changeux : L'homme neuronal, 1983 ; réédité) ; chaque cellule neuronale interconnectée à au moins cinquante mille autre neurones, les uns activateurs, les autres inhibiteurs.
Le degré de complexité atteint est théoriquement de 10 puissance 11 à la puissance 50000, soit 10 à la puissance 550000...
Même l'Univers ne contient pas autant de particules élémentaires (protons, neutrons, électrons) ; si j'ai bonne mémoire, ce serait vers 10 puissance 88.

Il reste un fonctionnement du cerveau qui est insondable, mais fascinant par ce qu'il est capable d'élaborer : des théories, de la philosophie, des religions...

Cette inimaginable complexité à la Georg Cantor (1845 - 1918) fait que chaque cerveau est au moins légèrement différent ; je ne parle même pas ici de sa structure physique, mais de son fonctionnement mental.

Cela fait en effet un 'réel' différent pour chacun, mais les différences peuvent être suffisamment mineures pour que des ensembles puissent se former : la droite, la gauche, le christianisme, le paganisme, le bouddhisme, les tenants du Big Bang contre ceux de Fred Hoyle, Platon contre Aristote, et bien d'autres.
Par exemple l'accord pour venir dans les branches de l'Arbre celtique et de son forum.

mikhail