Borgne, manchot et unijambiste

[mikhail]

Muskull,

Merci pour ce lien :
http://www.adpf.asso.fr/adpf-publi/foli ... il/15.html

mikhail

[Marc'heg an Avel]

Je continue quand meme !

Cyclope est basé sur la racine grecque Kuklos = cercle.

Je ne sais plus où j'ai lu qu'en fait l'oeil du Cyclope repésentait l'image du volcan vue de dessus : un cercle (approximatif), avec une masse bouillonnante en son milieu. Dessiné, cela peut en effet donner l'image d'un oeil.

Mais ça peut etre aussi, après tout, un symbole simplifié pour désigner une personne qui travaille dans les forges. ( cf Picasso !). On lui colle un oeil au milieu du front : c'est un forgeron, émule du Vulcain ( = celui qui fait du boucan !)

Ce n'est peut etre qu'une symbolique.

Et nous, "Modernes !"nous voyons un borgne là où les Anciens ne voyaient qu'une image symbolique, voir un cryptogramme chez les Egyptiens.

JC Even

[Muskull]

Bonjour Jean Claude

Comment faisaient donc les anciens pour voir l'oeil du volcan "par dessus", Icare l'aurait pu avant de perdre ses plumes

L'oeil unique du foyer du forgeron, là où il pose le creuset ou le fer à travailler. Centre et symbole de l'initiation artisanale.

Je ne sais pas pour vous mais moi cet oeil unique me fait penser à beaucoup de choses :
- L'oeil de Siva sur les temples népalais,
- Presque le même sur les peintures égyptiennes, Et particulièrement les représentations d'Héliopolis avec toutes ces petites mains qu'on se demande s'il n'y a pas une influence orientale dans le monothéisme d'Akhenaton. Après tout, des philosophes indiens étaient très présents en Egypte au 5° siècle B.C. (les gymnosophistes)
- L'anneau des Niebelung, les êtres de l'obscurité qui rêvent des lumineuses filles du Rhin
- Et bien sûr l'oeil de Sauron, le dieu lieur de Tolkien en son aspect destructeur qui fait basculer (malgré lui) le monde dans un nouvel âge et rejoint les différents aspects du sacrifice et particulièrement celui du "bouc émissaire"...
(surtout ne pas prendre Tolkien pour un romancier de fantasy )

Il est par ailleurs intéressant de noter que Vulcain/Héphaistos est devenu boiteux en luttant contre Zeus (il défendait sa mère), dans la bible, Jacob (celui de l'échelle ) lutte aussi avec le divin qui lui démet la hanche.
Il y a d'autres similitudes en d'autres traditions mais je ne m'en souviens pas précisément.

Tout cela touche à la "transgression" du mythe prométhéen :
Un dieu offre le feu aux hommes et leur permet de sortir de l'animalité.
Cela ne se fait pas sans mal (vengeance des dieux), ceux qui osent transgresser l'interdit- les artisans du feu- sont frappés d'interdit. Cela est commun à toutes les traditions métallurgistes ; les forgerons, les charbonniers, ils sont nécessaires mais ils font peur, ils sont "sorciers" et marqués d'opprobe comme s'ils avaient un signe sur le front, un oeil rouge.

"L'oeil était dans la tombe et regardait Caïn", Thubal Caïn, son fils (et petit fils d'Adam) est le père des forgerons bibliques. Lorsque Hugo écrit qu'il construit une maison de fer pour protéger son père, il est en plein dans une légende celtique, la connaissait-il ?

David, qui tue le géant Goliath avec sa fronde me fait penser à Lug face à Balor. Toujours est-il que David réhabilite le travail du fer dans la tradition biblique en "inventant" la cotte de maille :
"Le fer, dur et ténébreux, devenait soie et laine entre ses mains..."
Destruction / préservation...

Et c'est là que cela devient intéressant. Dans les religions de type polythéiste, la connaissance du feu est une "effraction" punie par la loi divine.
Dans les monothéismes, le feu est "offert" aux humains comme un "pont" pour rejoindre l'unité. Dans le Mazdeisme par exemple, ce "don" d'Ahura Mazda doit être préservé et servir de lien. Le feu n'est pas adoré pour lui-même mais en tant que vecteur.

Ce message pourrait figurer dans la symbolique du feu. Si le sujet se développe en ce sens, je ferais un copier-coller

[Marc'heg an Avel]

Salut Muskull,

A celà, je réponds de deux façons :

A. Les volcans ne sont pas toujours en éruption. Et par conséquent, les Anciens de cette époque, qui étaient aussi malins que les Modernes d'aujourd'hui, savaient parfaitement monter en haut des cratères, et dessiner les cercles successifs des volcans, des cretes jusqu'à leurs coeurs.

Il y a deux façons de réprésenter un volcan : vu de profil, celà donne les dessins et fresques du Vésuve à Pompei ou du Fusi Yama au Japon.

Vu du dessus, ce sont des cercles concentriques, dont le coeur est soit un magma incandescent pour ceux actifs, ou un lac de soufre ou d'eau pour ceux éteints (cf. l'Auvergne).

Et dans ce dernier cas, cela est bien entendu d'autant plus facile à dessiner, puisqu'on n' y risque pas grand chose.

Et en plus, quand le volcan a fait place à un lac d'eau, le Soleil et la Lune peuvent s'y mirer. Alors là, j'te dis pas les interptrétations mythologiques !!!.


B. HELIOPOLIS (Hélios = soleil; + Polis = ville) > ville du Soleil.

Soleil = Oeil. C'est bien connu.

Clin d'oeil amical.

JC Even.

[Patrice]

Salut,

J'ai peut-être un début de solution. Chez les Celtes, les Germains, et manifestement les Tsiganes, c'est le dieu céleste qui est borgne, manchot et unijambiste.
Mais chez les Grecs, c'est celui qui fabrique la foudre pour Zeus qui l'est partiellement: les Cyclopes sont borgnes (en quelque sorte) et Hephaistos est boiteux. D'ailleurs Bernard Sergent pense que les Cyclopes sont indissociables de Zeus. D'ailleurs leurs noms sont proches de ceux du tonnerre.

A+

Patrice

[Muskull]

Un élément mythologique

Brunhilde : Une héroïne Valkyrie des épopées germaniques, spécialement dans la saga "Nibelungen" dans laquelle elle est une princesse Islandaise. Elle fut une femme héroïque et inaccessible jusqu'à ce que Sigurd (ou Siegfried) brisa la malédiction qu'Odin lui avait donné. En effet, celle-ci avait défié le Dieu borgne qui la banni sur Terre et l'emprisonna dans un cercle de feu. Sigurd brava le feu et réveilla Brunhilde d'un baiser de son long sommeil et ils tombèrent amoureux (dans d'autres versions il l'aurait courtisé pour son frère, Gunther).
Pour sceller leur amour, il lui donna l'anneau d'Andvari sans en connaître la malédiction. Un jour Grimhild ensorcela Sigurd pour qu'il trahisse Brynhild en épousant Gudrun puis en aidant Gunnar (Gunther ?) à courtiser la Valkyrie.
Apprenant ses trahisons, elle prépara la mort de Sigurn puis se suicida de chagrin pour reposer à ses côtés.

Note : Son nom usuel est Brynhild mais elle est aussi appelée Brunhilt. Une analogie peut être faite avec la belle aux bois dormants, réveillée elle-aussi par un baiser...
http://jormungandr.online.fr/Dictionnai ... rdique.htm

Analogie aussi entre l'oeil unique, le cercle de feu et l'anneau maléfique. Cet oeil unique étant évidemment le soleil à la fois créateur et destructeur (comme en ce moment), le feu terrestre étant une "déclinaison" à laquelle s'attache la malédiction, l'interdit, comme dans le mythe prométhéen...

[Patrice]

Salut,

J'ai encore trouvé la chose dans un conte populaire du Poitou. Il s'agit d'une version de "La bête à 7 têtes" (conte-type 300):

un héros arrive dans une ville en deuil. Il demande pourquoi, et on lui dit qu'on doit livrer la fille du roi à la bête à sept têtes. Le héros s'interpose et à l'aide de son chien tue la bête. Il lui tranche ses têtes et coupe les langues, qu'il garde dans le mouchoir de la jeune fille (motif qu'on retrouve dans le récit du combat de Tristan contre le Morholt). Puis le héros s'en va. Arrivent trois charbonniers, qui on tout vu, et qui usurpent auprès du roi la victoire, lui montrant les têtes. Le roi donne sa fille à l'un d'eux. Mais le jour du mariage le héros revient, et se fait reconnaître grace aux langues, qu'il a gardé. Les trois charbonniers sont alors mis en prison.

Or le récit donne ceci comme description des charbonniers:
"O n'avait un qu'était boiteux, l'autre était bossu, puis l'autre avait qu'un oeil, i crés dans thiés trois charbonniers".

Ca ressemble fort à un borgne, manchot, unijambiste, non?

A+

Patrice

[mikhail]

Oui, Patrice,

Mais il s'agit de voyous, des charbonniers (noirs comme leur âme, ou le contraire), et non plus de dieux ou de héros.
Que faire de ce conte, dans le contexte indo-européen et plus encore de la spiritualité, laquelle semble leur manquer cruellement ?

mikhail

[Pierre]

....
Quelque temps après, le roi de Tartarie déclara la guerre au roi d'Autriche.
Les Tartares étaient des sauvages féroces et velus comme des bêtes fauves.
-Nous sommes perdus, s'écria le roi d'Autriche. Je n'ai plus mon géant.
-Ne vous tourmentez donc pas ainsi, beau-père, lui dit Alexandre, et ayez confiance en moi.
-Je te donne le commandement de mes armées.
-Gardez vos soldats, je n'en ai aucun besoin, laissez-moi seulement emmener tous les boîteux, borgnes et bossus de votre capitale; c'est avec cette armée-là que je veux marcher contre vos ennemis.
Avant de partir, Alexandre recommanda à ses frères de bien veiller sur sa femme et de ne jamais la laisser aller se promener seule en ville.
Le roi de Tartarie avait tout le corps couvert de poil ou plutôt de soie, comme un sanglier, et il ne possédait qu'un oeil, au milieu du front.
-Où est ton armée? demanda-t-il à Alexandre.
-La voilà! lui répondit celui-ci, en lui montrant ses boiteux, ses borgnes et ses bossus.
....

Alexandre le grand (mais pas le même )
Conté par Lafontaine, Plouaret 1869.
Conte type 313.


Et en voilà toute une armée

[mikhail]

Et la conclusion ? Je grille d'impatience de savoir qui gagne et comment ?

mikhail, qui retombe en enfance

[Pierre]

C'est là le problème,

Je ne sais plus laquelles des deux versions est la bonne.

Ils se marièrent et eurent plein de petits éclopés.

Ou

-Ça, une armée! Te moques-tu de moi?
Alexandre, sans plus attendre, déchargea un vigoureux coup d'épée sur la tête du barbare et le fendit en deux, lui et le cheval qu'il montait, et entailla même un rocher à fleur de terre sur lequel ils se trouvaient. Puis il fondit sur l'armée et en tailla une partie en pièces et mit le reste en déroute.
Il retourna alors tranquillement à la maison.

@+Pierre

[Patrice]

C'est bizarre, je viens de lire la partie consacrée au conte-type 313 du Conte populaire français de Delarue et Tenèze, et je n'ai rien trouvé de semblable à cet "Alexandre le Grand".
Tu es sûr de la numéro de ce conte? Et peux-tu me dire la référence? Ca sort de Luzel?

A+

Patrice

[Pierre]

Salut Patrice,

Oui,

Les contes de Luzel

Contes retrouvés.

Tome premier.


mais erreur sur le type, c'est 301/650, sorry
313 c'était le précédent.

@+Pierre

[Patrice]

Salut,

Je viens de lire ce conte dans son intégralité. Il est très, très intéressant.
Comme l'avaient noté Luzel et Gaidoz lors de sa publication, il est un drôle de mélange entre plusieurs histoire:
Le début est bien le conte-type 650,
puis on enchaîne avec le début du conte-type 301 (Jean-de-l'Ours)
puis s'interpole l'histoire de la guerre avec le roi de Tartarie,
puis on termine avec la fin du conte-type 301.
Drôle de bazard donc, mais l'interpolation de l'histoire du combat contre le roi de Tartarie est remarquable.

On a un roi qui menace le pays d'un autre roi.
Ce premier roi est doté d'un seul et unique oeil.
L'autre roi envoie un héros (géant ici) le combattre.
Le héros emmène avec lui une armée de borgnes, de bossus et de boîteux.
Il rencontre le roi cyclope et le tue.
L'armée ennemi est mise en déroute.

Moi cela me rappelle étrangement un autre combat, qu'on connaît bien ici: "La seconde bataille de Mag Tured":

Les Fomoire attaquent l'Irlande et son roi, Nuada
Le point fort de cette armée est Balor, un cyclope au regard meurtrier
Nuada envoie une armée dirigée par Lug
Lug combat Balor et le tue.
Puis: "Lugh prit alors lui-même la forme d'une vieille femme au côté tors, avec une jambe, une main, un oeil, faisant le tour des armées respectives, prophétisants toute difficulté et toute mort aux Fomoire et disant des encouragements aux hommes d'Irlande".
Enfin l'armée des Fomoire est mise en déroute.

Etrange, non, comme parallèle?

A+

Patrice

[Patrice]

J'oubliai: dans la version d'O'Donovan (XIXe siècle), Lug a deux frères qui se noient peu après leur naissance. Alexandre, dans le conte de Luzel, a aussi deux frères.

A+

Patrice