Approche du symbolisme celtique

[Muskull]

Bonsoir Mikhail

On est en plein dans le sujet, la flamme de la conscience, le feu de l'intelligence
Il est certain que nos très anciens avaient ce genre d'interrogation sur l'univers et leur place en celui-ci.
Leurs visions, ils les traduisaient en mythes transmissibles par l'oralité.
A notre époque, les mythes sont scientifiques et cette recherche est non moins "éperdue" et tout aussi "ésotérique" pour le quidam commun.

Finalement, ce que l'on perçoit, avant de ratiociner dessus, c'est ce qui parvient au système nerveux par les organes des sens.

Très effectivement, mais c'est "après" que la traduction intervient et que le fait brut perçu est "traduit" par la conscience. C'est à dire par son référentiel acquis, éducation, culture, et recherche personnelle...
Bref, l'on se construit un domaine personnel, un peu comme un paysage intérieur mais aussi l'on construit des murs pour lutter contre le chaos et écarter ce qui pourrait mettre en péril cette sublime et conceptuelle construction.

C'est en quelque sorte l'art de maîtriser le feu pour des nécessités domestiques, cuisson et nutrition. C'est à dire de préserver l'existant.
Voyons ce que pourrait-être un feu créatif comme celui de l'artisan...

[Anarawd]

Bien que cela s'écarte peut-être un peu du sujet abordé, je serais curieux sur ce que représentent les esprits "divinités" dans la symbolique de l'ancienne religion celtique. Qu'est-ce qui se rapprocherait plus de ce qu'on suppose qu'ils représentaient: les "divinités" concepts de la Grèce? Le Dieu être suprême du monothéisme Judéo-Chrétien? Les "divinités" parties de l'hindouisme? Les "dieux" êtres divins collectifs de l'ancienne Rome? Une autre perception?

[Fergus]

Anarawd,

Bien que cela s'écarte peut-être un peu du sujet abordé, je serais curieux sur ce que représentent les esprits "divinités" dans la symbolique de l'ancienne religion celtique. Qu'est-ce qui se rapprocherait plus de ce qu'on suppose qu'ils représentaient: les "divinités" concepts de la Grèce? Le Dieu être suprême du monothéisme Judéo-Chrétien? Les "divinités" parties de l'hindouisme? Les "dieux" êtres divins collectifs de l'ancienne Rome? Une autre perception?

C'est une excellente question, sur laquelle nous ne pouvons que formuler des hypothèses.
Dans l'hindouisme (tradition cousine), il y a plusieurs niveaux de compréhension de la divinité. Il ne fait pas de doute que pour la personne de base, sans culture traditionnelle, sans réflexion particulière, les dieux existent tels qu'on les représente, presque physiquement, et qu'ils influencent consciemment le cours des choses. Il en était certainement de même en Grèce, à Rome, en Scandinavie et dans le monde celtique.

A d'autres niveaux, les dieux peuvent représenter des forces cosmiques, des penchants ou des composants de l'âme humaine, etc.

En réalité, les divinités sont des symboles, et comme tout symbole, elles sont "polysémiques" - elles recouvrent une pluralité de sens -. Ce qui est important, c'est ce que chacun en comprend, comment on l'intègre, ce qu'on en fait. La spiritualité cherche à comprendre le divin, et à le reconnaître en soi.

[Muskull]

Bonjour

Bonne question et bonne réponse
Qui en plus se situent très bien sur ce fil où il est question de représentation du monde...

Je vous invite à un comparatisme actuel :
Prenons par exemple la religion catholique, tous les documents et témoignages sont disponibles...

Quelles différences fondamentales peut-il y avoir dans la conception cognitive d'un seul mot : "Dieu".
De la part d'un marxiste, d'un croyant populaire, d'un dévot, d'un prêtre, d'un théologien, d'un philosophe des religions, d'un mystique comme Saint Jean de la Croix ou François d'Assise qui a été à la naissance d'un ordre monastique...
On pourrait ainsi citer plus de 100 cas de figures et de conceptions différentes sur le même mot qui est un des mots le plus "chargé" de la langue française.

Essayer de définir un concept commun ou transpersonnel est impossible alors que pourtant nous disposons de millions de pages écrites sur ce sujet, alors que dire des concepts antiques des celtes

Le fait que la conception du "divin" soit une chose tout à fait personnelle et évolutive comme le signale Fergus en posant une échelle de sens (niveaux) dépend de l'effort de chacun : intéressant ou pas intéressant, inclusion / exclusion, etc...
Ne nous empêche pas, si nous nous intéressons à l'histoire, de prendre ce concept "à bras le corps" car il est, en fait, le moteur de l'histoire depuis la plus haute antiquité...

Et c'est là une image du FEU pour Muskull qui retombe sur ses pattes. Hopla !

[Anarawd]

Cela a peut-être été traité quelque part, mais une autre curiosité, outre le fait que les celtes soient des indo-européens, qu'est ce qui a permis de retracer à leur spiritualité un lien de parenté avec l'hindouisme?



Et quand on parle de la fougue religieuse comme moteur de l'histoire, on voit toute l'ampleur du dualisme dans la symbolique du feu.

[mikhail]

Ancêtres communs : les Indo-européens, avant leur séparation en nombreux peuples.

Lire : toute l'oeuvre de Dumézil depuis 1938 ; ou plus court :
Bernard Sergent
Les Indo-européens, histoire, langues, mythes
1995, éditions Payot, 536 pages

Livre complet et dense, par un historien de qualité.
Par contre, tu n'y trouveras pas de spiritualité, ce n'est pas l'objet du livre.

mikhail

[Muskull]

Salut Anarawd

Cela a peut-être été traité quelque part, mais une autre curiosité, outre le fait que les celtes soient des indo-européens, qu'est ce qui a permis de retracer à leur spiritualité un lien de parenté avec l'hindouisme ?

Ce sont surtout les travaux de G.Dumezil en mythologie comparée qui ont découvert cette "parenté", Françoise Le Roux a développé ce travail vers la religion celtique. Cela n'est pas perçu par tout le monde de la même façon, il y a donc des analyses contradictoires chez les chercheurs.
Pour ma part, je pense que le terme "indo-européen" est trop isolé de l'analyse globale de l'histoire humaine, il y a eu trop d'influences dans le "grand bouillonnement" des peuples et des cultures de cette époque. Mais tout ce travail reste pertinent.

Et quand on parle de la fougue religieuse comme moteur de l'histoire, on voit toute l'ampleur du dualisme dans la symbolique du feu.

C'est tellement vrai ! Et cela nous amène à penser que la conscience humaine est un combustible des plus inflammable et manipulable à bon ou à mauvais escient.
Mais des manifestations de "feu maîtrisé" sont aussi conséquentes dans l'histoire de "la création de l'humanité" et donnent espoir.

[Fergus]

Pour ma part, je pense que le terme "indo-européen" est trop isolé de l'analyse globale de l'histoire humaine, il y a eu trop d'influences dans le "grand bouillonnement" des peuples et des cultures de cette époque. Mais tout ce travail reste pertinent.
(Muskull)

Entièrement d'accord. On n'en est encore qu'aux balbutiements des études portants sur ce bouillonnement, ces influences croisées, ces métissages anciens. Il n'y a aucune raison de croire que les Indo-Européens aient été porteurs, il y a 6000 ans ou plus, d'une culture "pure", libre d'influences, d'emprunts, d'héritages. On sait déjà qu'il y a eu d'autres cultures, avec lesquelles les I.E. sont entrés très tôt en contact : culture danubienne, civilisation de l'Indus, voire ensemble plus large d'une culture moyen-orientale englobant Sumer, Egypte, etc. Alain Daniélou est partisan de cette dernière hypothèse.

Il n'en reste pas moins vrai que la culture I.E. s'est révélée à une certaine époque, porteuse d'un système linguistique et de structures mythico-sociales bien définies et très caractéristiques, et que l'oeuvre de Dumézil est tout à fait pertinente. Je dirai même plus, elle est tout à fait pertinente, mon cher Dupont/d.

Pour répondre à la question d'Anarawd, les travaux de Dumézil ont permis d'identifier, dans les cultures indo-européennes, non seulement une parenté linguistique, mais aussi une parenté mythique, intellectuelle, religieuse, qu'il a mis en lumière par l'analyse comparée de textes provenant de tous les "cantons" (comme il dit) du monde I.E., de Rome à la Scandinavie, de l'Irlande à l'Iran, de la Scandinavie au Caucase. Il est exact qu'une assez grande partie de la communauté scientifique n'admet pas (pas encore) la totalité de ses conclusions, mais le caractère révolutionnaire des travaux duméziliens explique pour partie cette attitude frileuse (avec le fait que, Dumézil étant français, les anglo-saxons sont plus que réticents à admettre ses thèses). Mais je trouve la plupart des arguments anti-duméziliens plutôt faibles, et surtout très partiels, dans la mesure où aucun d'entre eux ne propose de théorie globale capable de remplacer le système dumézilien dans son ensemble. A mon avis, Dumézil finira par être reconnu tôt ou tard par l'ensemble des scientifiques.

[Nicolas]

Bonjour,

Il ne me semble pas que l'eau soit l'élément le plus fondamental...
C. Guyonvarc'h dans "les Druides" dénombre les éléments utilisés par les celtes en cinq , par ordre de différenciation à partir du premier : la "farine de l'air", l'air, le feu, l'eau, la terre. Cet premier élément est identifié par René Guenon à l'Ether ou l'Akasha, ce que les hermétistes du moyen age nommaient à ce tire la "quinte essence".
Le même auteur leur fait correspondre chez les hindous des chakras et sens (dans études sur l'hindouïsme), ayant un ordre de manifestation identique.

[Muskull]

Bonsoir Nicolas

Tu devrais changer d'avatar, j'ai cru que c'était un message de Fergus

Mon analyse de l'eau comme élément "premier" vient d'un texte ancien, d'un grec je crois (impossible de remettre la main dessus) qui parle des croyances des celtes :
"Tout viens des eaux et y retournent à la fin"...
Ce n'est pas une citation mais le sens dont je me souviens. Patrice devrait s'en souvenir

Par ailleurs, je ne pense pas que l'on puisse calquer si précisément les spéculations plus tardives "d'éléments élémentaires" sur la philosophie druidique et notamment les doctrines indoues ou des analyses encore plus tardives.
Il y a bien les présocratiques à l'époque qui débattaient de l'élément originel, mais... ???
Il est vrai qu'il y a des analogies entre les thèmes védiques et les mythes celtes mais de remplir les "blancs" de nos connaissances sur le druidisme par de l'indouisme, je ne trouve pas cela correct.

"La nature a horreur du vide" d'accord, mais lorsqu'on est attaché à la vérité, cela devient un procédé trompeur.
Les doctrines védiques ont eu des commentaires sur les commentaires des commentaires qui sont des développements normaux dans les traditions de l'écrit.
Dans une philosophie purement orale, cela devait faire de belles joutes verbales (entre très savants) pour arriver à définir et à faire accepter par tous un nouveau concept ou une nouvelle vision d'un ancien concept afin qu'il puisse être transmis dans le "matériel" d'enseignement.

La différence est de taille

[Fergus]

Cet avatar n'est pas ma propriété !
Ceci dit, j'ai cru moi-même qu'il s'agissait d'un post de moi...
En tout cas, j'aurais presque pu l'écrire, car je l'approuve entièrement.
A mon avis, identifier la "farine de l'air" avec la Quinte Essence des doctrines hindoues n'a rien d'artificiel, et il ne s'agit pas de remplissage, mais de représentations assez proche dans l'expression pour qu'on puisse en déduire une parenté sur le fond. D'ailleurs, supposer une sorte de "primauté" de l'eau sur les autres éléments (que rien ne suggère dans les textes celtiques), à partir d'un texte grec, est encore plus audacieux... La pensée grecque, même présocratique, n'est pas plus proche de la pensée celtique que les doctrines de l'Inde.

[Muskull]

Bonjour

Strabon (1° siècle), Géographie, IV, IV, 4, trad. Edm. Cougny, 1986, Paris, Errance.
Ces druides, et d'autres comme eux, professent que les âmes sont impérissables, le monde aussi, mais qu'un jour pourtant règneront seuls le feu et l'eau.

"Sept soleils et sept lunes
Sept planètes en comptant la Poule,
Sept éléments avec la farine de l'air"
Barzhaz Breizh, Théodore Hersart de La Villemarqué en 1839

Initiation druidique. La farine de l'air des celtes
SARRAIL Guy (Druide Galh Gwyrionez), 156 p., 15x21, 1997.

Je n'ai pas trouvé de traces plus anciennes de ce concept, mais il y en a peut être...

D'ailleurs, supposer une sorte de "primauté" de l'eau sur les autres éléments (que rien ne suggère dans les textes celtiques), à partir d'un texte grec, est encore plus audacieux...

Pas "seulement" de ce texte.
La quasi totalité des divinités féminines sont rattachées à l'eau et dans"... la ville d'Is" de Guyonvarc'h Le Roux, il y a une analyse remarquable de l'envahissement des eaux rattaché à la "femme de l'autre monde".
Le grand dieu I.E. de l'orage n'est pas seulement rattaché au feu du ciel mais aussi à la pluie qui peut être aussi destructrice lors des orages où nous retrouvons le feu et l'eau.

[Muskull]

Les concepts présocratiques

"2. 1. Origine et développement de la théorie des Quatre Eléments

L'un des systèmes de correspondances les plus fertiles, un des plus connues aussi, est celui des Quatre Eléments. Pour la culture occidentale, il apparaît en Grèce antique, chez les poètes et les philosophes. Les Quatre Eléments sont déjà constitués en système lorsqu'ils apparaissent dans les textes, puisque le mot qui les désigne, le pluriel elementa, est d'un usage beaucoup plus fréquent que le mot singulier (elementum) qui désignerait l'un d'eux. Avant de devenir une théorie explicative du monde, avant même d'être constitué en système, les deux couples d'opposés que constituent les Quatre Eléments seraient issus d'un seul plus ancien, celui des deux qualités premières (stoicheia) de l'actif et du passif, comparables au ying et au yang d'Extrême-Orient. Ces qualités se seraient combinées entre elles, le " sec " et " l'humide " de l'actif d'une part, le " froid " et le " chaud " du passif d'autre part, ce qui aurait donné :

sec + froid = terre
sec + chaud = feu
humide + chaud = air
humide + froid = eau "

http://perso.cybercable.fr/professeur/elements.htm