Les figures du "mal" dans les mythes celtiques

[Muskull]

Salut à tous

Pour mon 666° post sur l'arbre, je voulais marquer le coup et lancer un débat sur les figures de "mal" chez les celtes.
C'est assez problèmatique car à ma connaissance, il n'y a pas dans la mythologie celtique de "mauvais démiurge" ou d'incarnation particulière de "mal" sauf, et d'une manière très relative dans les images de "la femme de l'autre monde".

Pour "vous mettre en bouche", je vous propose un vieux texte qui est une adaptation très libre d'un mythe d'origine celtique

ARAWN

Il est une forêt, sombre en frondaisons, honnie de la lumière,
Les branches pleurent de mousses antiques, ruisselantes de nuit,
Les troncs se tordent, des pierres acides les rongent aux racines,
Les oiseaux sont enfuis, des êtres-ombres rampent et se nouent...

Là règne un chasseur, terrible, en haine du vivant,
Il monte l'épouvante, crinière de métal, sabot de fonte écrasante,
Les yeux en peur-folie, révulsés, flagellants de terreur,
Rictus de cadavre réjoui d'un massacre à venir...

Devant eux court une meute pâle, aube sinistre quand elle vient,
Les yeux rouges noyés en marécage de sang,
Une longue plainte rauque roule en leur gorges haletantes,
Se déchire aux dents, quand elles prennent, l'os ne les arrête pas...

Le chasseur, élégant souverain de ces ombres, n'attend rien,
Le sourire désinvolte, il ressent du nocturne la moindre palpitation,
Il lance la meute hurlante de ses démons sur le moindre espoir,
Qui pourrait venir, frémissant germe en son terrifiant horizon.

[Guillaume]

Bonjour,

Voici une photo insérée à la demande de Muskull

[Marc'heg an Avel]

Salut,

J'ai aussi plusieurs photographies du Cavalier à l'anguipède ( ou ophiopode), qui se trouve sur le parvis de l'église de Plouaret. 22420.

On l'appelle aussi le Cheval de Saint Mathieu, car c'est dans ce village, au sud du bourg, le long de la voie romaine, qu'il avait été découvert.

Please wait a moment, que j'aie le temps de la traiter.

(ps : elle figure déjà dans l'ouvrage : Civitas des ossismes.

Le tronc du cavalier a disparu; on ne reconnait de celui-ci que les jambes. Il monte un etre mi-femme (seins humains), mi-dragon (queue de sirène ou de serpent).

Il en existe je crois trois ou quatre autres exemplaires en Europe de l'Ouest romaine.

JC Even

[Fergus]

La question du "mal" est très importante dans toutes les traditions religieuses, et, contrairement à ce que disent certains néo-païens extrêmes, il n'existe pas de tradition sans notion du bien et du mal.
Cependant, ces notions diffèrent assez fortement d'une traditoin à l'autre, en particulier entre les traditoins sémitiques ou moyen-orientales d'un côté, et les traditions indo-européennes de l'autre.

Dans ce dernier cas, le mal semble être une sorte de force qui attire vers le bas, vers l'animalité, des hommes qui cherchent (ou qui devraient chercher) au contraire, à s'élever vers la divinité. Dans la tradition celtique, ce qui s'en rapproche le plus est figuré par les Fomoire, qui asservissent l'Irlande (= le monde), imposent un tribut injuste, et dont le physique monstrueux renvoie aux plus anciennes terreurs (voir le manchot, le borgne et l'unijambiste). Il ne semble toutefois pas y avoir un mal "absolu", ontologique, irréductible : Lug est le petit-fils de Balor, roi des Fomoire. La paix s'installe quand les Tuatha Dé Danann ont vaincu les Fomoire, ou plus exactement quand ils les ont domptés, maîtrisés.

Selon la règle du macrocosme et du microcosme, nous avons nous aussi, en nous, des tendances "fomoire" (en Inde : la tendance "tamas"), que nous devons vaincre et maîtriser. Celui qui, au contraire, se laisse asservir par ses tendances fomoire, celui-là sombre dans l'esclavage, l'anéantissement, l'animalité.
C'est en tout cas l'un des niveaux de lecture possibles.

Muskull, tu dis :

je vous propose un vieux texte qui est une adaptation très libre d'un mythe d'origine celtique

De qui est ce "vieux texte" ? (j'ai ma petite idée... )

[Muskull]

Bonjour

C'est une photo toute fraîche de la "sirène" qui se trouve dans le porche de l'église de Braspart (Finistère), à côté du calvaire où figure une piéta représentant les 3 mères.

Cette figure anguipède se retrouve dans la sculpture romane bien au-delà de la Bretagne. Figures aussi liées aux contes et légendes comme ceux de Mélusine ou de la Vouivre.

Françoise Le Roux fait une excellente analyse de ces anciennes divinités féminines liées aux sources, aux lacs et à l'eau "de sous terre" en général. (Légende de la ville d'Is)
Je développerai la trame générale du mythe plus tard.

Oui Fergus, difficile de trouver des représentations vraiment "malignes" dans les mythes celtiques, voire dans les mythes anciens en général. L'incarnation du "mal" paraît tardive même en chrétienté comme d'une influence de Mani par exemple. Mais là je manque d'éléments pour parler de l'influence du dualisme sur les idéologies religieuses occidentales.

Les Foimoré ne sont "mauvais" que par opposition d'un ancien âge à un nouveau. Lug est effectivement petit fils de Balor par sa fille. Il est aussi celui qui vainct définitivement "l'âge ancien".
Je partage ton analyse quant à la représentation des "démons" dans les mythes anciens comme des représentations des passions humaines non maîtrisées qu'il faut vaincre pour pour parvenir à un état plus évolué (plus subtil) de conscience.
Les mythes, à ce niveau, semblent vouloir nous indiquer des "pistes" d'évolution.

Ce texte a effectivement quelques années, en fait, il s'agit d'un travail de commande pour ma fille qui s'adonnait alors aux jeux de rôle et voulait un parchemin représentatif d'un démon celte...
Rien à voir bien sûr avec l'Arawn des Mabinogion qui tout en étant "prince des enfers", est fort civil ma foi.

[mikhail]

La question du "mal" est très importante dans toutes les traditions religieuses, et, contrairement à ce que disent certains néo-païens extrêmes, il n'existe pas de tradition sans notion du bien et du mal.

Pour le chrétien (moyen) "si Dieu n'existe pas, tout est permis". Une telle position est évidemment fausse. Ni le chrétien, ni le païen, ni l'indifférent ou l'athée ne font "n'importe quoi" dans le domaine moral.
On pourrait reprendre le débat mono / poly (monothéisme , polythéisme) déjà évoqué ailleurs, mais ce n'est pas mon but.
Les mécanismes éthologiques, je dirais même quasi biologiques, font que ce besoin extrême de "surmoi" comme disent les psychanalystes, est une imposture monothéiste, une infantilisation de gens pourtant réputés adultes : "si tu n'es pas sage, tu auras panpan cucul", tu n'iras pas "au ciel", glorifier Dieu. Quel ciel ? celui des fusées ?

Le point de vue "païen modéré" (on peut l'appeler ainsi) de Fergus me semble plus proche de toute réalité, du biologique le plus basique au religieux le plus embrasé d'absolu et de divinité.

A une condition supplémentaire, implicite dans les monothéismes : pas de prosélytisme !
La dernière personne qui a essayé ça sur moi a subi toute la violence (hélas seulement verbale) qu'il voulait imposer à mes idées.

mikhail

[mikhail]

Dans ce dernier cas, le mal semble être une sorte de force qui attire vers le bas, vers l'animalité, des hommes qui cherchent (ou qui devraient chercher) au contraire, à s'élever vers la divinité. Dans la tradition celtique, ce qui s'en rapproche le plus est figuré par les Fomoire, qui asservissent l'Irlande (= le monde), imposent un tribut injuste, et dont le physique monstrueux renvoie aux plus anciennes terreurs (voir le manchot, le borgne et l'unijambiste). Il ne semble toutefois pas y avoir un mal "absolu", ontologique, irréductible : Lug est le petit-fils de Balor, roi des Fomoire. La paix s'installe quand les Tuatha Dé Danann ont vaincu les Fomoire, ou plus exactement quand ils les ont domptés, maîtrisés.

J'ai été très frappé par la lecture d'une suite de livres, où l'adversaire, voire l'ennemi, n'était jamais le salaud fini ; il conservait son humanité, et parfois c'était au sujet du héros du livre qu'on pouvait se poser la question : "est-il vraiment humain ?"
Ce genre de considération envers les anti-héros est à la fois étonnant car rarissime, et compréhensible car l'auteur est --entre autres-- un religieux mormon...
Il s'agit de la série de science fiction : Orson Scott Card, La stratégie Ender, J'ai lu SF. Ce livre a reçu le Prix Hugo 1986. Rien à voir avec Victor, il s'agit d'Hugo Gernsback, fondateur de la SF aux Etats Unis vers 1930... Prix créé en son honneur.
Si vous avez aimé ce premier, vous pouvez lire les trois suivants.

Il n'y a bien sûr aucun lien direct avec les Celtes ! Mais cet exemple contemporain montre, romancé, ce que pourrait être un comportement respectueux de l'adversaire, un exemple d'auto-construction de soi, de maîtrise dans un but que l'on se fixe, et non imposé de l'extérieur. Je ne vise personne en particulier...

Chez un autre auteur de SF, Alfred Elton van Vogt, on se trouve également dans un schéma proche du Mabinogion de Peredur le Gallois : il n'est pas possible de rester enfant ; à un moment il faut savoir quitter sa mère, quitte à la faire périr de chagrin (!) ; dire : "je veux être chevalier !" (ou autre chose, de nos jours) puis aller à l'extrémité, à toutes les extrémités, de cette réalisation de soi.

mikhail

[Nicolas]

Remarque intéressante Fergus Bodu...

Mais tes éclaircissements m'amènent de nombreuses réflexions.

En effet, le rappel que tu faits de "tamas" renvoie uax trois "gunas" ou propriétés naturelles aux castes avec diva et raja (respectivement celle du prêtre et du guerrier) ; le premier éleve tandis que le second déplace sur horizontalement; si chacune de ces castes récapirtule celles qui lui sont inférieures : peut-on dire que dans le domaine indo-européen comme dans le christiannisme la figure du "mal" est une partie de celle du "bien", comme Satan est une créature de Dieu ? (Tiens, tiens... Le diable à une forme animale dans l'imaginaire populaire, un bouc...)

De plus ces états étants par analogie macro/micro présents dans chaque homme cela explique-t-il pourquoi certains hommes cherchent, fussent-ils chartreux ou sadous, à se couper du manière similaire dans le fond, des désirs et en général de ce qui nourrie les sens ?

Si la réponse à cette dernière question est affirmative cela pourrait indiquer des voies communes (Traditionnelles ???) pour cheminer sur la voie intérieure vers la Divinité.

[Fergus]

Mikhail :

Le point de vue "païen modéré" (on peut l'appeler ainsi) de Fergus

Je récuse même cette étiquette. Non aux récupérations ! Mon point de vue n'est ni "païen" ni "non-païen", il est (ou cherche à être) traditionnel, et la tradition s'exprime de nombreuses manières, dans de nombreuses cultures/traditions particulières, y compris à l'intérieur de l'Islam, du Judaïsme et du Christianisme, comme dans les traditions celtique, romaine, chinoise, indienne, bouddhiste ou japonaise...

Nicolas :

En effet, le rappel que tu faits de "tamas" renvoie uax trois "gunas" ou propriétés naturelles aux castes avec diva et raja

A ma connaissance, les trois guna sont : sattva, rajas, tamas

peut-on dire que dans le domaine indo-européen comme dans le christiannisme la figure du "mal" est une partie de celle du "bien", comme Satan est une créature de Dieu ?

Il me semble exact de penser que le "mal" relatif peut participer d'un bien supérieur. Il ne faut cependant pas tomber dans un "relativisme absolu" qui consisterait à dire : qu'importe ce que je fais, il faut de tout pour faire un monde, à quelque chose malheur est bon, etc. Cela mènerait vers le nihilisme.

[Auetos]

La hiérarchie des trois qualités varie donc selon le point de vue duquel elles sont envisagées.
Du point de vue de l'action humaine, tamas est l'aspect inférieur, sattva l'aspect le plus haut. Tamas apparaît comme la mort, le mal, l'inaction, là où l'action seule semble donner des résultats.
Cependant, du point de vue de la réalisation spirituelle où l'action est le principal obstacle, sattva est l'aspect inférieur, celui qui lie par les liens du mérite et de la vertu, tamas est l'aspect le plus haut, celui de la libération par le non-agir.

L'une ou l'autre des trois tendances prédomine dans chaque catégorie de chose, dans chaque espèce d'être.
C'est pourquoi les Dieux naissent de l'élément sattva, les Progéniteurs ou Seigneurs-des-créatures naissent de l'élément rajas, les démons ou esprits destructeurs naissent de l'élément tamas.

Les être humains, selon leur nature et leur degré de développement, sont attirés vers ces différentes éménations de l'Etre-cosmique. Ceux en qui sattva prédomine vénèrent les dieux ; ceux pour qui rajas est plus important adorent les génies et les anyi-dieux ; ceux pour qui tamas prédomine honorent les fantômes et les esprits.

Dans l'homme, les trois tendances sont localisées dans certains centre subtils. Rajas habite le coeur, centre de la vie physique ; sattva dans le nombril, centre du corps subtil et nerveux ; tamas a sa demeure au milieu du front, dans le centre d'abstraction et dans le sexe, centre du plaisir.

Pour les végétaux, le centre vital est dans la racine, le centre subtil dans le tronc, le sexs et la sensation dans la frondaison.

"Je me prosterne devant l'arbre saint, devant Esus dans sa racine, Lugus dans son tronc et Sucellos dans sa frondaison." dit la formule de vénération du chêne sacré.

[Fergus]

L'Arbre Celtique est un site consacré à l'étude de la civilisation celtique antique de manière historique et scientifique et ne souhaite pas être autre chose.

Par conséquent, toute récupération de tout ou partie de son contenu par des mouvements néo-druidiques ou des partis politiques quels qu'ils soient se fait sans mon assentiment. En particulier, je déplore de constater que des mouvements extrémistes croient trouver dans L'Arbre Celtique de quoi alimenter leur idéologie. Aucune de ces "sensibilités" ne sont les bienvenues sur ce site. Dans mon esprit mais aussi dans celui de l'équipe qui travaille sur le site, mieux connaitre nos racines nous montre toute la richesse que l'on doit aux différences, et ne peut donc au contraire qu'apporter plus d'ouverture d'esprit et de tolérance. Il est regrettable que certains ne l'aient toujours pas compris...

Guillaume, webmaster de L'Arbre Celtique (juin 2003)

La "formule de vénération du chêne" n'a rien à voir avec la civilisation celtique antique. c'est une invention du groupe néo-druidique auquel appartient Auetos.

[Marc'heg an Avel]

L'anguipède de Plouaret





autres angles de vues en préparation; seront sur la page spéciale consacrée à ce momument.

JC Even

[Nicolas]

Auetos :

L'une ou l'autre des trois tendances prédomine dans chaque catégorie de chose, dans chaque espèce d'être.
C'est pourquoi les Dieux naissent de l'élément sattva, les Progéniteurs ou Seigneurs-des-créatures naissent de l'élément rajas, les démons ou esprits destructeurs naissent de l'élément tamas.

Les être humains, selon leur nature et leur degré de développement, sont attirés vers ces différentes éménations de l'Etre-cosmique. Ceux en qui sattva prédomine vénèrent les dieux ; ceux pour qui rajas est plus important adorent les génies et les anyi-dieux ; ceux pour qui tamas prédomine honorent les fantômes et les esprits.

Dans l'homme, les trois tendances sont localisées dans certains centre subtils. Rajas habite le coeur, centre de la vie physique ; sattva dans le nombril, centre du corps subtil et nerveux ; tamas a sa demeure au milieu du front, dans le centre d'abstraction et dans le sexe, centre du plaisir.

Excuse moi mais je ne vois pas pourquoi les dieux naissent de Satwas alors puisque les allusions sont faîtes à l'hindouïsme, ces trois gunas sont production de Prakriti sous l'influence de Purushotama ?

Où situes tu les Dieux dans l'Essence ou la Substance ?

De plus concernant la concordance des places des gunas dans le corps, cela ne correspond pas trop avec leurs naissances; en effet dans le Upanishads il est écrit que le brahmane est sorti du front de Brahma, tandis que le Kshatriya vient de ses mains et la dernière caste du bas de son corps.

[Auetos]

Fergus bodu,

Je savais que vous alliez aimer ma formule de vénération à l'arbre qui est en fait une simple traductin, en mode celte, d'une phrase indienne.

Juste pour voir votre réaction...

[Fergus]

En effet, je ne laisserai pas passer vos charlataneries pour des éléments de la Tradition Celtique. Vous venez une nouvelle fois de montrer votre méthode malhonnête. Ce site n'est pas consacré au néo-druidisme, quel que soit le niveau de réflexion de ce dernier.
Quelles sont les références du texte indien que vous avez traduit en "formule de vénération du chêne" ?