Les figures du "mal" dans les mythes celtiques

[Auetos]

Nicolas,

Pour répondre à vos questions.

Votre référence sur Purusha fait partie du mystère de la création tiré ru Rig-Veda, Section VIII, Hymne V - à Purusha, par Narayana.

1. Purusha a mille têtes, mille yeux, mille pieds.
Il a pétri la terre de ses dix doigts, et en à formé un oeuf,
au-dessus duquel il domine.

2. Purusha, maître de l'immortalité, fort de la nourriture qu'il prend,
a formé ce qui est, ce qui fut, ce qui sera.

3. Telle apparaît sa grandeur.
Purusha est réellement plus grand encore.
Son pied,ce sont tous les êtres ; mais il a dans le ciel trois autres pieds immortels.

4. Ces trois pieds de Purusha s'élèvent dans les régions supérieures.
Le quatrième s'appuie ici-bas.
De Purusha sort tout ce qui est étendu, animé et inanimé.

5. De lui est né Viraj ; de Viraj, Adhipurusha.
Viraj naît et apparaît saous la forme terrible, sous la forme de ces corps, qui sont les villes de l'âme.

6. Quand les devas avec Purusha sacrifièrent en présentant l'offrande,
le beurre forma le printemps, le bois l'été, l'holocauste l'automne.

7.Purusha ainsi né devint le sacrifice, accompli sur le saint gazon par les Devas, les Sâdhyas et les Richis.

8. Du sacrifice est né le feu invoqué par tous les hommes, les libation et les offrandes.
C'est lui qui a fait tout ces animaux qui vivent dans l'air, dans les bois, dans nos maisons.

9. Du sacrifice sont nés avec le feu invoqué par tous les hommes, les hymnes et les chants, les mètres et les rites.

10. Du sacrifice sont nés les animaux qui ont une double rangée de dents, les chevaux, les vaches, les chèvres et les brebis.

11. Les Devas, possesseurs de Purusha, que n'ont-ils pas formé ?
Qu'appelle-t-on sa bouche ? Ses bras ? Ses cuisses ? Ses pieds ?

12. Le Brahmane a été sa bouche ; le Kchatriya, ses bras ; le Vaisya, ses cuisses. Le soùdra est né de ses pieds.

13. Candras est né de son esprit ; Surya, de son oeil ; Indra et Agni, de sa bouche ; Vayu, de son souffle.

14. De son ombilic est venue l'Air. Le Ciel est sorti de sa tête. Il a formé de ses pieds la Terre, de son oreille les Régions de l'air : il est l'auteur de tous les mondes.

15. Autour de lui sont sept assistants ; ses feux sont allumés avec vingt et un morceaux de bois, quand les Devas, célébrant le sacrifice, font de Purusha un holocauste.

16. Le premier devoir des Devas a été de célébrer le sacrifice avec Purusha, et ils sont arrivés avec grandeur dans ce ciel où siègent les antiques Sadhyas.

Dans cet hymne la naissance du monde est conçue comme fruit d'un sacrifice au cours duquel fut immolé "l'homme primitif", le Démiurge lui-même appelé ici Purusha (homme) comme il est ailleurs sous le nom de Prajâpati. Ce que confirme le fait qu'il résume en sa personne l'univers tout entier, y compris le temps et la surnature.
Finalement le Dieu-vistime est le Sacrifice même, l'oeuvre par excellence, l'acte créateur éternellement renouvelé dans la liturgie.

Je vous parlais, quant à moi, des répartition des trois tendances dans le corps de chaque être humain et non pas de la société.
Dans le corps humain sattva "le bien" est opposée à tamas "le mal". L'humain va vers l'un ou vers l'autre selon son inspiration.

Sattva (existence) est, en cosmologie, la force centripète qui crée la cohésion parce que l'existence est une agglomération d'énergie, un assemblement, une force d'agglomération. Sur le plan mental, elle apparaît comme la tendance qui crée la lumière, l'unité, le vrai, le beau, le juste, le bien, tout ce qui est positif. C'est pourquoi les dieux naissent de sattva.

Tamas, mot qui veut dire obscurité ou inertie, est la force qui cherche à empêcher la concentration. Elle est l'obscurité puisque la dispersion mène à la nuit.

L'équilibre de sattva et de tamas, du centripète et du centrifuge, de la cohésion et de la dispersion, de la lumière et de l'obscurité, donne naissance à la troisième tendance, la tendance à l'orbitation, rajas, qui est l'origine de l'activité, de la multiplicité. C'est cette résultante qui est la source des formes, variant à l'infini, de l'univers manifesté.

En espérant avoir répondu à vos attentes.

[Auetos]

Les seuls figures du Mal dans le monde celte sont les Fomore, les démons-du-dessous" ; puissants guerriers ils viennent de l'Océan et ont été, après leur défaite contre les Tuthà Dè Dànann, repoussés dans les régions soutérraines.

Ils représentent les forces maléfiques et infernales. Dotés d'une puissance redoutable, ils sont le chaos initial, les forces à l'état brut, tant telluriques qu'aquatiques.
Les Fomore représentent les bouleversements cosmiques des derniers temps, les manifestations élémentaires... les forces sauvages et indomptées de la nature naissante. Ils figurent la première étape de la gestation évolutive ; les cataclysmes par lesquels la terre se prépare à devenir le lieu propice où s'épanouira la vie des humains.

Les Fomore ambitieux, révoltés et brutaux, adversaires de l'esprit conscient, ne symbolise pas seulement les forces sauvages de la nature. Luttant contre l'esprit, ils représentent les forces indomptées de l'âme, qui s'opposent à la spiritualisation harmonisante. Le combat des Anti-dieux contre les Dieux commandé par Lug, symbolise l'effort évolutif de la formation de l'être conscient sortant de l'animalité.

Lug représente cette tendance de l'esprit à s'arracher aux puissantes servitudes de la matière et des sens.

Dans leur lutte contre l'esprit, les Fomore symbolisent aussi, non seulement les forces de la nature, mais la tendance à la domination : Le Despotisme.

[Nicolas]

Merci Auetos de ta référence et de tes explications.

[Fergus]

Je pense que cette analyse du "mal" chez les Celtes d'Irlande, au moins (et vraisemblablement chez tous les Celtes) est juste, y compris dans son extension vers le microcosme humain.

[Muskull]

Salut

Je vois que l'on revient aux choses sérieuses.
N.B. Ce n'étaient pas les "mises au point" qui n'étaient pas sérieuses mais ce qui les avait provoqué. Basta...

OK pour les Foimore esprits et agents du "chaos" et de l'involution. En langage scientifique on dirait entropie...
Je pense que l'on peut y voir aussi les titans de la mythologie grecque.
Mais ils ne figurent que dans le livre des conquêtes je crois ?

Il y a aussi plusieurs représentations de monstres androphages retrouvées sur le continent, telle celui-ci :



Ces "bêtes" sont bien terrestres et représentent certainement un autre concept que les anguipèdes se rattachant à l'eau.

Bref, quelques pistes

[Muskull]

Retour au Foimore pour un petit truc qui me taquine

Balor, le roi géant des Foimore, a UN oeil qui "foudroit" et provoque la mort subite (on se calme les )
D'une part, il y a une analogie certaine avec "l'oeil" des 3 soeurs Parques (dont Méduse) qui tissent les fils des destins. Voir le verbe méduser
Et qui est aussi celui que l'on voit quand on est dans la tombe, dirait Hugo...

D'autre part, quel est ce "regard" qui conduit tout droit à l'autre monde et que Lug rend inopérant. (il aveugle son grand père comme Zeus émascule le sien !)
Nous avons là, il me semble, une "prise en main" d'une nouvelle tradition sur une ancienne comme cela est clairement établi au niveau de la mythologie grecque.
Il est tout à fait possible que la "science" foimorée ait été "diabolisée" par la culture nouvelle.

Il ne faudrait peut être ne pas trop shématiser la "démonisation" vu que les T.D.D ont rejoint les Foimore dans les Sid pour des agapes éternelles...

Bon, c'est un peu pagaïlle mais le sens est là

[Fergus]

Nous avons là, il me semble, une "prise en main" d'une nouvelle tradition sur une ancienne comme cela est clairement établi au niveau de la mythologie grecque.

Par qui est-ce "clairement établi" ? A part Robert Graves, je ne sais pas qui interprète de manière aussi évhémérisante les mythes grecs. Il s'agit, là encore, d'une forme de matérialisme : les mythes seraient UNIQUEMENT le reflet d'évènements historiques. C'est pauvre, ça n'explique rien, et surtout ça n'a aucune efficacité spirituelle...

[Muskull]

Je l'attendais celle là

Le mot d'obscurantisme est lâché : évhémérisme

Mais figure toi, ami, que les mythes celtiques que nous connaissons ont été écrit tardivement, très tardivement même. Ils ont donc été modulés suivant la culture de l'époque : certains aspects amplifiés, d'autres minorées voire ignorés...

ça veut dire quoi ton post ?
Les mythes sont tombés du ciel, bang !
Mais bon sang, il est tout de même assez clair dans l'histoire que les mythes des peuples étant des "substances idéologiques" ont été manipulés et interprétés en fonction d'un vouloir politique? Non ????

Aucun mythe "étant dit" n'est exempt d'interprétation du "disant" qui influence les "écoutants".
Evhémérisme vraiment ???

[Fergus]

C'est la première fois que je te vois t'énerver, Muskull.
J'aurais mis le doigt où il faut pas ?

Les mythes sont tombés du ciel, bang !
Mais bon sang, il est tout de même assez clair dans l'histoire que les mythes des peuples étant des "substances idéologiques" ont été manipulés et interprétés en fonction d'un vouloir politique? Non ????

Aucun mythe "étant dit" n'est exempt d'interprétation du "disant" qui influence les "écoutants".

Bien sûr, et alors ? Est-ce suffisant pour ne voir dans tel ou tel mythe QUE le souvenir de tel ou tel évènement ? C'est ça, l'évhémérisme (même si le terme s'applique, stricto sensu, qu'aux personnages mythiques).
Mais après tout, pourquoi en effet ne serait-ce pas une des interprétations possibles ? Ce que je refuse, c'est la réduction à cela, et à rien d'autre. Je sais que ce n'est pas ton cas, Muskull. Ne nous fâchons donc pas.

[Muskull]

Salut

Fergus,
C'est le côté systématique de ton post qui m'a agacé.
Le domaine mythique est beaucoup plus subtil qu'une opposition imaginaire / historicité.
De même de dire qu'il n'y ait que Graves qui ait abordé ce type de regard est des plus réducteur. Je ne citerais que Bachelard, Corbin, Bastide, Eliade, Freud, Jung, sans oublier Gilbert Durand...


"Une classe d' événements marqués d'une convergence de sens, entre un contenu psychique conscient ou inconscient et un fait extérieur porteur de la même signification pour l'acteur concerné, surviennent fréquemment dans le champ de la conscience individuelle et collective.

Ces phénomènes sont identifiés et nommés " synchronicités ", où " Hasards signifiants ", et expriment au yeux des observateurs qui se sont penchés sur cette phénoménologie (depuis l'Antiquité), une manifestation de l'unité de l'Esprit et de la Matière.

L'observation, la lecture, et le décryptage de ces conjonctions en fonction des composantes symboliques Archétypiques de la configuration, constitue la "Veille de Sens". La plupart de ces signaux dits "faibles", échappent à l'attention des humains et ils perdent alors le bénéfice potentiels des signes annonciateurs et signifiants.

Ces événements sont caractérisés par une infime probabilité, et selon les principes de l'information, leur survenance est ainsi associée en contrepartie à un très important apport d'information.

L'enjeu final est celui du bilan Entropie/Néguentropie."

http://perso.club-internet.fr/thoth333/htm/eros.htm



"L'interprétation d'un mythe devient ainsi la découverte du code linguistique qui le constitue, le mythe ayant une structure analogue à celle du langage. Le but de l'analyse structurale c'est alors celui d'ordonner les unités du discours mythique, les mythèmes. Le mythe est composé d'un système à deux dimensions, une dimension diachronique et une dimension synchronique. C'est pour cela que l'on peut avoir une lecture horizontale, de gauche à droite selon l'axe diachronique ou verticale selon l'axe synchronique, du haut vers le bas. La disposition des mythèmes selon l'axe diachronique correspond à une lecture traditionnelle, suivant la succession fixée par le mythe lui-même, qui nous permet de le déchiffrer. Cette décomposition c'est l'analyse d'un mythe isolé, analysé par soi-même, mais le mythe étant un langage chacun d'entre eux est compréhensible uniquement en relation avec les autres. L'analyse structurale recouvre un ensemble de mythes et l'oeuvre de déchiffrement devient plus complexe."

http://www.espritcritique.org/0312/article1.html

[Muskull]

Le sens du post précédent n'étant peut être pas très clair, je reviens sur mon idée avec des mots plus simples

La lecture d'un mythe dans un sens uniquement "spirituel" est aussi fausse qu'une lecture purement historique. L'analyse doit se faire en concordance car la dialectique du mythe (sa substance) dépend du contexte historique où il a "émergé", pris de la valeur et s'est associé à d'autres archétypes pour construire un "paysage culturel et sacré".
L'inverse est aussi vrai et un mythe "émergeant" influence l'histoire...

De plus, analyser un mythe vivant d'une culture ancienne grâce à des outils modernes (Jung par exemple) conduit à une conception moderne et souvent à ces "élucubrations" que tu stigmatises par ailleurs.
Elle ne nous dit rien des concepts de la culture "porteuse". On peut s'en approcher en étudiant les interactions mytho-historiques de ces populations quand les documents sont disponibles et aussi grâce à la mythologie comparée dans des structures sociales similaires.
Mais là, il faut être très prudent car quelques similitudes ne signifient pas conformité et cela conduit aussi à des abhérrations comme de traduire un chant védique et l'attribuer aux druides...

[Fergus]

Muskull,

Merci pour ces deux références intéressantes.

La lecture d'un mythe dans un sens uniquement "spirituel" est aussi fausse qu'une lecture purement historique. L'analyse doit se faire en concordance car la dialectique du mythe (sa substance) dépend du contexte historique où il a "émergé", pris de la valeur et s'est associé à d'autres archétypes pour construire un "paysage culturel et sacré".
L'inverse est aussi vrai et un mythe "émergeant" influence l'histoire...

Je suis bien entendu d'accord avec toi sur la pluralité de sens du mythe, c'était ce que je disais dans mon post précédent. Moi aussi, je n'accepte pas la "monosémie", qu'elle soit historiciste ou spiritualiste. Oui, le mythe influence l'histoire, oui, l'histoire influence la forme du mythe.
Pour moi cependant, de mon point de vue "spiritualiste", l'essence du mythe compte plus que sa forme, et son "rôle" essentiel est de l'ordre du spirituel. Cela n'enlève rien à l'intérêt d'étudier le mythe selon d'autres angles, en particulier historiques.

Fergus,
C'est le côté systématique de ton post qui m'a agacé.

Moi aussi, justement, c'est le côté systématique de ton post sur les Fomoire et Balor qui m'avait agacé.

De même de dire qu'il n'y ait que Graves qui ait abordé ce type de regard est des plus réducteur. Je ne citerais que Bachelard, Corbin, Bastide, Eliade, Freud, Jung, sans oublier Gilbert Durand...

Je n'ai pas lu toute l'oeuvre de ces auteurs (bien que j'aie lu au moins un ouvrage de chacun d'eux, sauf Corbin), mais il ne me semble pas qu'ils soient aussi historicistes que Graves. Ils envisagent la multiplicité des points de vue, y compris l'influence de l'histoire sur la forme mythique, mais aucun d'entre eux, à ma connaissance, ne fait dériver le mythe du fait historique. Or, c'est cela que je reproche à Graves, et que je croyais déceler dans ton post.
C'est donc un simple malentendu entre nous, comme souvent sur ce forum, où la vitesse de réponse empêche parfois la profondeur de l'exposé.

Pour revenir, donc, au problème de la guerre des Fomoire et des Tuatha Dé Danann :
Il n'est pas impossible que les Celtes se soient installés dans une Irlande déjà habitée par une autre culture, et qu'il y ait eu une guerre entre eux ; que cette guerre ait été incorporée dans le mythe, les Fomoire représentant le substrat. Cependant, il ne faut pas oublier que la guerre fondatrice est commune à toutes les mythologies indo-européennes, ce que Dumézil a bien montré (guerre des Ases et des Vanes en Germanie, guerre des Romains et des Sabins, peut-être même Mahabharata...). Si donc cette "incorporation" a eu lieu, c'est dans le cadre d'un mythe plus ancien, et qui correspond à des structures psychiques particulières, typiquement indo-européennes. Exactement comme, par exemple, le personnage historique Arthur s'est "incorporé" dans le mythe plus ancien et plus profond du Grand Monarque universel, du roi parfait.

[Muskull]

Pas de problème Fergus

Nous avons des analyses convergeantes et finalement, cette petite "mise au point" ne peut être que constructive.

Juste un petit point, sur lequel tu n'es d'ailleurs pas obligé d'être d'accord.
Pour moi, Robert Graves est un grand poète et méconnu en tant que tel.
Son travail sur la mythologie grecque est remarquable et il n'y intervient aucune historicisiation sinon quelques analyses des influences de cultures limitrophes.
S'il avait connu Dumezil, ils se seraient rencontrés...
Je sais que la "déesse blanche" pose problème, mais Graves dit lui même qu'il s'agit d'un ouvrage "alimentaire". Malgré tout, dans ce livre, il y a quelques "pépites" de bon aloi. Bon sang ne saurait mentir

Pour moi cependant, de mon point de vue "spiritualiste", l'essence du mythe compte plus que sa forme, et son "rôle" essentiel est de l'ordre du spirituel. Cela n'enlève rien à l'intérêt d'étudier le mythe selon d'autres angles, en particulier historiques.

Pour moi, la "forme" a une nécessité ontologique, on ne peut y échapper que d'une seule et unique façon. De cette nature d'être et de cette nécessité, les philosophes en débattent depuis des milliers d'années et je ne pense pas que ni l'un ni l'autre puissions règler le débat sur ce forum.
Ce n'est d'ailleurs pas sa destination

Amicalement, Muskull

[Patrice]

Son travail sur la mythologie grecque est remarquable et il n'y intervient aucune historicisiation sinon quelques analyses des influences de cultures limitrophes

.

Là c'est moi qui ne suis pas d'accord.
Robert Graves tente de faire un travail évhémériste chaque fois que c'est possible. Ce qu'il écrit sur les Pélasges, par exemple, dans Les mythes grecs, est inadmissible.
Les Pélasges ont sans doute existé, mais pas au point de leur accorder tous les mythes que leur ont attribués les Grecs.

A+

Patrice

[Muskull]

Salut Patrice

Je suis d'accord pour que tu ne sois pas d'accord

Je viens de relire quelques séquences et tu as tout à fait raison.
Mais je l'aime bien quand même, c'est pas grave docteur ?
Je crois même savoir pourquoi :
En fait, il dresse un paysage mythique d'influences et de contre-influences sur une durée qui n'est pas une durée historique. Ce n'est pas de l'histoire proprement dite, ce n'est pas du mythe non plus. C'est une création à la croisée des deux, un monde en évolution à "mi-chemin" disons.

Rappelons tout de même, et c'est important, que l'histoire était mythique avant l'époque moderne. Encore à notre époque, des sectes chrétiennes font pression sur le sénat des E.U pour que la théorie de Darwin soit retirée des manuels scolaires.
A ce sujet j'ai une histoire vraie :
Lors de l'édition de la théorie de Darwin, la femme de l'évêque de Canterbury que l'on interrogeait à ce sujet déclara :
"Je prie tous les jours pour que ce ne soit pas vrai... Mais si c'est vrai, je prie pour que personne n'y croie...

C'est dans ce sens là que j'aime le travail de Graves, il m'aide à imaginer comment pouvait être une société ancienne où le mythe et l'histoire étaient étroitement imbriqués.

Les Pélasges ont sans doute existé, mais pas au point de leur accorder tous les mythes que leur ont attribués les Grecs.

Je ne comprends pas bien le sens de cette phrase.

"Dans la tradition grecque classique, on donnait le nom de Pélasges aux populations ayant précédé l'installation hellénique sur les deux rives de la mer Égée, en Asie Mineure et en Grèce péninsulaire. Cependant, les mêmes traditions font référence à d'autres groupes ethniques prégrecs, qu'elles distinguent des Pélasges, notamment les Lélèges et les Tyrrhéniens."
http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articl ... 70_p0.html

Pourquoi les grecs les auraient-ils "magnifiés" outre mesure ?
Sous ce nom "générique" il y avait une brillante et puissante civilisation maritime qui connaissait l'écriture.