Pax celtica

[Muskull]

Bonjour

D'après les données archéologiques il semble qu'entre - 600 et - 400, la future Europe ait vécu en paix.
On note en effet une stabilisation géographique des peuples celtiques et un essor du commerce et des communications :
Echanges intenses entre la Méditerranée et l'Europe continentale et des places fortes jalonnent les voies routières et fluviales. L'oppidum de Pègues (Drôme) constitue un relais vers la bourgogne où Vix concentre le trafic de céramiques d'inspiration hellénistique et l'étain atlantique qui gagnait l'Italie du Nord en des échanges avec les Etrusques...
En Bohême, l'orfèvrerie associe l'ambre de la Baltique au corail méditerranéen...

Si une paix armée est maintenue face aux germains vers le Main, en des zones plus paisibles comme au Hallstatt, les armes deviennent d'apparat, luxueuses au point de ne plus pouvoir être utiles au combat.

Longue période de prospérité et croissance démographique vont de pair et préfigurent l'immense "ver sacrum" celtique vers l'Italie et le Danube.

Voilà pour "poser un paysage" qui aurait pu préfigurer les prémisses d'une "confédération celtique".

[Thierry]

Bonjour,

Il est difficile de parler d'histoire "événementielle" pour des périodes et des zones géographiques au sujet desquelles nous n'avons aucun document écrit.

Ce qui est certain, c'est que les principautés celtiques du Halstatt vont connaître la prospérité comme en témoigne les trésors et les objets d'art fabuleux qui peuvent s'attacher à cette période.

S'il on s'en tient au "credo" historique traditionnel, la période de Halsttat prend fin vers 450 av JC, les temps deviennent plus troublés, la grande période d'expansion guerrière commence.

Toujours selon les mêmes critères communément répandus, l'expansion celtique aurait été auparavant réduite au Centre de l'Europe : l'Allemagne du Sud, la Suisse, l'Autriche, la Bohême, la Hongrie et vers l'Ouest, la Bourgogne, la Franche Comté, l'Alsace, la Lorraine et la Champagne....

Ces considérations géographiques ont été largement remises en cause par V.Kruta qui relève notamment l'existence d'une culture celtique dite de Golasecca, en Italie, nettement en dehors de cette sphère.

Il relève également une large dispersion des objets et armements pouvant se rattacher au Halsttat évoquant à tout le moins un mimétisme ou une acculturation de populations dans un très large rayon européen.

Echanges, propagation culturelle, rayonnement économique semble caractériser cette période connue surtout pour ces tombes princières au sujet desquelles on ne peut s'empêcher de penser à une influence orientale.

Si on peut parler d'unité culturelle, il faut aussi relever, comme toujours un morcellement territorial et politique important...

Prospérité certainement, Pax celtica, c'est peut être autre chose.....

A +, Thierry

[Muskull]

Bonjour

Les traces archéologiques sont une forme "d'écriture" qui nous permet de nous faire une petite idée de cette époque.

Par exemple : Selon Hans Peter Uenze, en Bavière, au Sud les villages étaient sans retranchement ni dispositifs défensifs alors qu'au Nord ils se situaient sur des collines et étaient fortifiés.
Il y a d'autre part très peu de traces d'incendie au Nord pouvant être attribués à un conflit ou une conquête.

Cela trace un tableau assez cohérent : Dolce vita au Sud où domine le commerce et les influences artistiques italiques et grecques. Paix armée dans le Nord où se développe une aristocratie guerrière bien entraînée.
Lorsque les peuples du Nord se remettrons en mouvement, sans doute "bousculés" par de nouvelles invasions germaines, ils n'auront aucun mal à dominer les peuples du Sud.

Vers 500-470, Jan Michâlek signale une phase de déclin affectant les communautés celtiques de Bourgogne, Champagne, haut Danube, Autriche et Bohême.
Jean Pierre Mohen fait la même analyse. Les circuits économiques se déplacent et s'affaiblissent, dans les sépultures, les armes remplacent les objets de prestige.
Sur une étude de la région champenoise, au V° S seulement 5% des sépultures contenaient des armes. Au IV° S la proportion passe à 15% et à 20% au début du III° S.
Le matériel funéraire ne consiste plus en un symbolique poignard mais devient tout l'équipement offensif et défensif du guerrier.

A suivre donc

[Muskull]

Bonjour

Je ne laisse pas tomber le fil, il me faut simplement du temps pour synthétiser mes docs...
Là, j'interviens juste pour dire que, c'est seulement mon opinion, le druidisme s'est construit et développé dans cette période de paix c.a.d. 6° et 5° siècle B.C.
Les influences artistiques étant "traçables" dès cette époque, elles sont, comme le montre d'autres flux idéologiques dans l'histoire, des résultats (témoins) d'une pensée plus profonde. Modes d'abord, puis approfondissements et transformations cultuelles et culturelles.

La "substance" humaine est lourde et longue à réagir à de nouvelles informations. Elle a besoin de "tester" le pragmatisme d'une nouvelle idée (concept du monde) pour l'adopter...

@ suivre

[Marc'heg an Avel]

Salut les pas si fixes !

Pour Pretania (G. Bretagne), cette période semble correspondre à l'installation de la grande vague des Brigantes / Briganti, peuple sous le vocable de Brigantia, une des appellation de La Grande Déesse.

Ils auraient absorbé ou refoulé la vague précédente, celle des Domnonii / Dumnonii.

Il semble aussi que les Brigantes correspondent à la Tuatha De Danan en Irlande.

Que sait-on de cette présumée période de paix en (G) Bretagne et en Irlande ? ... meme si ce n'est qu'à travers les légendes !

JC Even

[Thierry]

Bonjour ,

Ton hypothèse, Muskull, a le mérite de reposer sur quelque chose de tangible car cette période est celle qui permet une identification proprement "celte" à travers, notamment, une production artistique particulière.

Sans avoir d'avis prononcé sur la question, je me permets toutefois d'évoquer ici brièvement l'hypothèse de Brunaux qui, si je me souviens bien rattache le druidisme aux grands sanctuaires qui apparaissent au III° siècle av JC sous le coup, très vraisemblablement d'influences orientales.

A ce sujet, j'ai laissé une question, absolument sans réponse, (grrr ) sur le fil "sanctuaire gaulois" a t'on localisé des sanctuaires avec enclos, autel en creux, dépouilles animales et/humaines et sacrifices d'armement avant le III° siècle av JC en dehors de la Gaule du Nord ? ( et maintenant du pays Arverne - cf. fil sanctuaire gaulois )

Je fais grrr ici parce que les fils les plus intéressants tombent très souvent rapidement à l'eau malgré l'énergie déployée par Muskull, notamment, au profit de questionnement du genre le beurrre demi-sel est il breton ? ( genre de fil auquel je suis le premier à participer toutefois )

A+, Thierry

[mikhail]

.. le beurrre demi - Celte est il breton ?
A+, Thierry

Grave question métaphysique, qui agite les chaumières sur 12 étages à l'heure sacrée de l'étrange lucarne à mensonges, à l'orée du soir.

mikhail

[Muskull]

Bonsoir tardif (pour moi)

Je cherche J.C.

Thierry, je pense que l'on manque juste d'un tout petit peu de fouineur archéo sur le forum. Il faut lancer des invitations
En attendant, on fait notre possible, le fil de Gwydd sur les vikings est super en ce sens

[Thierry]

Ben voui, Muskull

Tu fais preuve d'une grande énergie et d'une énorme curiosité et tes recherches inlassables apportent beaucoup.

Le travail de Gwyddion, l'autre jour, était super.

Jean Claude et Patrice travaillent beaucoup aussi et j'en oublie, excusez moi....

Il n'empêche que l'essentiel des sujets abordés ne concerne quasiment jamais l'antiquité celtique qui est le thème central de ce site comportant plus de 280 membres; et quand on aborde un sujet au coeur de ce thème, on discute souvent à deux ou trois ou tout seul....et donc on tourne un peu en rond.

Quant à la pub, tu as raison, mais si on n'aborde pas de thémes riches pour des archéologues ou des historiens, il y a peu de chances qu'on puisse les intéresser.

Thierry.

[Marc'heg an Avel]

Pour répondre à un message intermédiaire privé de Muskull, tout ce que je puis dire ( = ce que je connais !) sur cette période en (G) Bretagne est que nous n'en savons strictement pas grand chose.

Nous savons par Pythéas, relaté par Strabon, que les "Pretanoi / Bretons" sont des gens accueillants vis a vis des étrangers, en particulier les navigateurs.

Jules César nous apprend que les Briganti sont le peuple le plus important du centre de l'Ile.

On sait par la suite qu'ils ont opté pour une neutralité favorable aux Romains, contre les Catuvellauni et les alliés de ceux-ci, issus de la vague belge.

Précisément, les Belges portent un nom générique signifiant : La victoire par la force, d'où une notion belliqueuse ( *balc- / * Volk-= grandeur, puissance, force, ...).

Et il est vrai que les Catuvellauni ( = Valeureux au combat) l'ont démontré en permanence, en s'attaquent à leurs voisins.

De là à conclure que les Briganti étaient moins belliqueux, ça reste à démontrer, puisque eux-meme ont préalablement refoulé ou absorbé la vague des Damnonii.

Cartimandua, reine des Briganti, avait fait arreter Caradoc, roi des Catuvellauni réfugié chez les Silures, et livrer celui-ci à Claude, l'empereur romain conquérant de la Bretagne ( > Britannicus et Germanicus).

That is all, folks !

Mais il me semble que les textes parlant des Tuatha De Danann en Irlande permettraient d'y voir un peu plus clair vis a vis de leurs prédédesseurs et de leurs successeurs. Il semble bien que là, ça ne s'est pas passé sans problèmes.

JC Even

[Muskull]

Bonjour

Oui Jean Claude, mais là tu te bases simplement sur les sources des écrits anciens.
Les archéologues "déchiffrent" un autre type de document mais les synthèses sont rares.

Il y a en fait une problème de synergie due au fait que chacun est spécialisé dans son secteur et communique peu avec les autres. Il y a de plus le manque de communication entre les anglo-saxons et les français...
Ne causant pas le GiBi je suis handicapé...

Je ne sais même pas si "officiellement" les premiers colons celtes, Gaëls ou Goidels arrivent au Sud Est de l'Angleterre vers - 1700 comme certains chercheurs l'avancent ?
Toujours est-il que ce peuple qui apportait de nouvelles pratiques funéraires (tombes à coffre) a essaimé jusqu'à l'Irlande.
Les archéologues les "sourcent" dans le Hanovre et la Wesphalie. Habitat dispersé, maisons isolées adaptées à l'élevage porcin et bovin.
Cette époque correspond aussi à l'édification de fortifications défensives imposantes comme celle de Mount Pleasant (Dorset).

Entre - 1000 et - 800, du Kent au Yorkshire, l'on construit des forts (dit annulaires) avec une forte défense. Signe d'une nouvelle et forte pression venant du continent. A cette époque, le commerce trans-manche qui était alors "aux mains" des insulaires (notamment l'or irlandais) est interrompu ou quasiment. C'est le "temps des épées" et des princes du bronze.

Un fait intéressant : les épées s'allongent et permettent dès lors de se battre à cheval. C'est aussi vers - 800 que l'on commence à trouver des traces de harnachement pour cavalier.
Il est donc probable que la nouvelle puissance arrivante possède une cavalerie guerrière.
Ce ne sont pas encore les Belges qui ne franchiront le Rhin que vers -500 / 450...

Voilà quelques éléments qui permettent de voir que les données archéologiques sont des plus intéressantes

[Pierre]

Un fait intéressant : les épées s'allongent et permettent dès lors de se battre à cheval.

Qui de l'oeuf ou de la poule .....

Je penses que les épées ont été allongées pour la cavalerie.
La cavalerie n'est pas née parce qu'il y avait de longues épées.

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Pour la chronologie, puisque tu dis toi-meme qu'il ne s'agit pas encore des Belges, il semble bien que l'on doive resserer la vision sur la vague précédente : les Briganti.

Vu leur importance reconnue au centre de l'Ile, et que les suivants, les Belges, sont des guerriers, il semble bien qu'au lieu de Pax Celtica, on pourrait alors parler de Pax Brigantica.

Il semble avéré par certaines découvertes d'archéologie sous-marine, en particulier concernant des lingots de plomb (épave découverte au large de Perros-Guirec il y a une 15zaine d'années), estampillés dans le Yorkshire, que les Briganti pratiquaient un commerce paisible avec l'empire romain, alors que celui-ci était en guerre contre les Belges du sud de l'Ile.

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Pour exemple de fortification annulaire (comme tu le dis), j'invite les lecteurs à visiter la page que j'ai élaborée sur Dorchester / Durnovaria, capitale de la cité belge des Durotriges = Victorieux par la force.

Sud-Ouest de l'actuelle Angleterre.

http://marikavel.net/lieux-dorchester.htm

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JC Even

[Muskull]

Qui de l'oeuf ou de la poule .....
Je penses que les épées ont été allongées pour la cavalerie.
La cavalerie n'est pas née parce qu'il y avait de longues épées.

Cré mille loups garous ! Que vais-je faire de cette épée ? Il faut que je monte sur quelque chose, mais sur quoi ???

Jean Claude
Il semble en effet chronologiquement juste que ce soient les Brigantii qui peuplaient l'Est des îles vers - 700 / 600, les populations précédentes repoussées vers l'Ouest et le Nord.

Kruta signale "briga" comme signifiant forteresse. Il signale aussi une tribu Briganti à l'Ouest des Alpes, vers le lac de Constance, mais plus tardivement, vers le 1° siècle B.C.

Les "forts annulaires" signalés plus haut n'étaient pas des oppidums mais des structures beaucoup plus modestes, levées de terre et palissades de troncs de chêne.