LE PASSAGE DE L'EAU

[GARGAN03]

nouvellement arrivé sur ce forum ,Je suis à la recherche de tout ce qui se rapporte au passage de l'eau(gués et autres ponts du diable comme sur l'Aber Wrac'h) pour en dresser un inventaire comparatif.
voici les points de repère qui m'intéressent plus particulièrement:

noms de saints et/ou divinités (ste Thorette sur le Cher,Vénus de Baud) ,ermitages et chapelles évoqués et situés de part et d'autre (sur chaque rive )

légendaire sauroctone (dragon, serpente...)
lancement d'objets à caractère sacrés (marteau,pierre...)

bestiaire fantastique en rapport

us et coutumes et croyances magico-telluriques(statues résistantes)etc...

pouvez vous, amis de l'arbre Celtique me faire parvenir les noms des lieux ,villes,récits ,documents ...succeptibles à votre connaissance de révéler ce type de détails[/color]

[Marc'heg an Avel]

Salut, nouvel ami.

Tu demandes donc la Charité ?

> cf LE CHARITE SUR LOIRE < *car-redos = passage des véhicules.

JC Even

[Fergus]

Je ne comprends pas ton message, JC. Qu'y a-t-il avec La Charité-sur-Loire (qui se trouve tout près de chez moi) ?


Gargan03 (Gargantrois !)

Je suis à la recherche de tout ce qui se rapporte au passage de l'eau

C'est un joli sujet. Je vais voir ce que je peux trouver dans mes archives.
Ce fil devrait cependant se trouver dans "Mythologie, Religion, Spiritualité".

[Marc'heg an Avel]

Salut Fergus,

Il me semble que j'ai donné la réponse dans mon message :

Le nom de CHARITE ne viendrait pas du latin Caritas

mais du gaulois *car- = voiture + *red-os = gué, donc un passage de véhicules sur une rivière.

Je crois me souvenir que j'ai lu celà chez Longnon, Dauzat, peut etre meme Dottin. Ca fait déjà un moment !

Qu'en est-il localement ?

JC Even

[Fergus]

Localement, c'est une simple Notre-Dame de la Charité, ce qui est sans mystère. Ce nom a succédé au moyen-âge à un ancien "Seyr", qu'on dit ici d'origine "phénicienne" (???)

[Marc'heg an Avel]

Salut Fergus,

Ce ne serait pas là le seul ni le premier exemple d'accaparation par l'Eglise chrétienne d'un thème plus ancien, par simple jeu de mots.

Je crois savoir qu'il existe quelque part en Bretagne une chapelle dédiée à Notre Dame du Passage.

Baie de Douarnenez ??? No se. Peut-etre Muskull pourrait-il compléter.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

En (G) Bretagne, nous avons plusieurs toponymes bien connus, dont :

- OXFORD, en gallois Rhyd-y-Hen = Gué de passage des (troupeaux) de boeufs.

- AYLESFORD, en gallos : Rhyd-yr-Afael = gué de passage des chevaux.

Voir pour plus de détails concernant Aylesford :

[url]marikavel.org/lieux-aylesford.htm[/url]

en bas de page

JC Even

[Fergus]

Ce ne serait pas là le seul ni le premier exemple d'accaparation par l'Eglise chrétienne d'un thème plus ancien, par simple jeu de mots.

Encore faut-il le prouver. A ma connaissance, le vocable de "Charité" a été apposé tout neuf, sur l'ancien nom de Seyr...

A noter que La Charité sur Loire est un ancien prieuré clunisien, son église prieuriale fut la deuxième plus grande d'Occident, après Cluny. Aujourd'hui, après des siècles de désintérêt, la ville se réveille sous l'impulsion de la municipalité. Elle est l'une des "villes du livre", on y trouve une vingtaine de librairies de tous les genres. De plus, votre serviteur est bénévole dans l'association "Le Chat Musiques", qui organise des concerts de blues toute l'année, et un festival de blues annuel... Rien à voir avec le passage de l'eau, c'est vrai...
www.lechat-musiques.fr.st

[Marc'heg an Avel]

Je vais tacher de retrouver ma source. promis, juré !

Il y a très peu de temps je parlais avec un ami celtisant de la sémantique issue du mot *phroud- = mouvement de l'eau et de l'extréme richesse et variété de celle-ci.

Il m'a fait observer, en fonction de ce qu'il avait lu lui-meme ailleurs, qu'il était de coutume de donner une pièce avant de passer le fleuve, à bac, à gué ou à pont : passant le *r°t- ( < gaulois *rit-, breton *red-= gué) ce mot est aussi l'origine du mot rite ( dans le sens : rite religieux), donc comme rite initiatique, examen de passage.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

On peut déjà éliminer : ce n'est ni chez Longnon, ni chez Dauzat.

Cependant, Dauzat donne un nom de lieu dans l'Eure (au boulot Patrice !) : CHARPONT : Carus pons, en 1231, qu'il rattache bien entendu à : pont, ouvrage de passage sur une rivière, et comme à son habitude à un supposé et hypothétique nom d'homme germanique Caro.

Reste aussi à le prouver !

On pourrait tout simplement penser à une latinisation par *pont d'un plus ancien *briv-, voir *rit..

Ceci n'est qu'une observation, mais qui vaut n'importe quelle autre qui ne serait pas étayée par des preuves absolues.

La Charité sur Loire se trouve quant à elle sur la rive droite de la Loire, au croisement de la route rejoignant Bourges à Auxerre, deux grandes cités gauloises et gallo-romaines, après avoir passé le fleuve, et de la route latérale à la Loire rejoignant Nevers à Orléans et Nevers à Melun et Paris, autres cités importantes.

Le site, un carrefour près d'un gué, avec tout ce que celà comporte comme rituel de passage (pléonasme ? ) était bien antérieur à la fondation d'une abbaye clusinisenne.

JC Even

[Patrice]

nom d'homme germanique Caro.

Ce chez Dauzat...
Pourquoi donc germanique? En latin comme en gaulois, "Carus" est un anthroponyme qui signifie "cher".
Il est très banal en Gaule, où, comme chacun sait, on s'aimait bien.

A+

Patrice

[Fergus]

Le site, un carrefour près d'un gué, avec tout ce que celà comporte comme rituel de passage (pléonasme ? ) était bien antérieur à la fondation d'une abbaye clusinisenne.

Certainement. Mais rien ne nous dit que ce site s'appelait antérieurement *car-redos ou quelque chose comme ça.

[GARGAN03]

Salut, nouvel ami.

Tu demandes donc la Charité ?

> cf LE CHARITE SUR LOIRE < *car-redos = passage des véhicules.

JC Even

Ce n'est pas tout à fait la charité ,bien qu'on y trouve les qualités du coeur ,mais j'aime assez l'échange qui s'est installé entre vous et Fergus car le gué est bien lieu d'échange ,de rite.
pour le site de la charité /loire c'est un site que j'avais répertorié déjà.(l'Allier n'est pas loin)
2 fils peuvent en découler(comme la Loire )je verrais d'une part dans seyr plutôt le rappel à serre comme dans serre ponçon ,la haute côte (colline allongée) et c'est bien là où se situe l'imposant clocher clunisien et d'autre part le kar ,ker de la pierre qui aurait pu s'y trouver avant l'époque chrétienne?
c'est aussi encore un lieu sacré situé sur un méandre orienté nord-nord est-nord ouest qui semble une constante commune à tous ses passages en rapport sans doute avec le sacré .
une des deux divinités concernée est à peine voilée sous le vocable de Notre Dame
il faudrait que je fasse des recherches pour découvrir celle qui se cache sur l'autre rive.(à suivre,donc) .
Merci aussi pour la piste de Notre dame du passage...
une intuition peut être :du côté de la dame de Baud la Vénus.... vers l'imposante et mystérieuse chapelle Nicodème ,près de st Nicolas des eaux bien que sa taille la situerait plutôt dans la lignée de la Charité comme une église monumentale....

[GARGAN03]

Je ne comprends pas ton message, JC. Qu'y a-t-il avec La Charité-sur-Loire (qui se trouve tout près de chez moi) ?


Gargan03 (Gargantrois !)

Je suis à la recherche de tout ce qui se rapporte au passage de l'eau

C'est un joli sujet. Je vais voir ce que je peux trouver dans mes archives.
Ce fil devrait cependant se trouver dans "Mythologie, Religion, Spiritualité".

Je suis d'accord avec vous pour "Mythologie, Religion,spiritualité" il faut y voir maladresse d'opérateur (je n'est pas encore la gestuelle sure!)
il me semble que nous sommes voisins j'habite près de la cité du dieu Borvo dans le Nord Allier et je travaille à Nevers.
le gué est aussi en rapport avec le guet ,la guette ,la gâte ,l'agathe
la sainte en lien avec les hauteurs sacrées
Nevers est une ville également très marquée j'aurais l'occasion de vous en reparler le gué était double Loire bien sur , mais surtout gué de la passière ,zone marécageuse où sévissait la grippe monstrueuse entre les deux collines sacrées.
Ravi de connaitre l'arbre !

[Marc'heg an Avel]

Je cite GARGANO :

" ...c'est aussi encore un lieu sacré situé sur un méandre orienté nord-nord est-nord ouest qui semble une constante commune à tous ses passages en rapport sans doute avec le sacré " .

Et donc je pose la question à nos amis de Rouen :

- quid de ROTOMAGUS / RITUMAGOS ?

JC Even