"Rag trees"

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous,

Une question annexe : l'Arbre de Mai, auquel on suspend des chiffons de couleurs.

Je l'ai vu en Périgord.

Récemment, à la St Loup de 2003 à Guingamp, un groupe a présenté une danse de mariage. fin XIX début XXè siècles, l'un des danseurs portait une branche assez fournie à laquelle étaient attachés des rubans de couleur.

La photo que j'en ai faite est relativement lointaine. Je vais voir si je peux on obtenir un résultat correct.

JC Even

[Elanis]

Salut,
j'ai entendu dire par une archéo que cette coutume des "arbres à loques" existait également en Turquie. De là à la faire remonter à l'époque des Galates... C'est séduisant mais
En réalité sur quoi peut-on objectivement se baser pour rattacher ou non cette coutume/pratique aux Celtes ?
à+

[Anarawd]

En Irlande, la Maypole a été intoduite par les Anglais durant les guerres d'invasion. Ce n'était pas une pratique avant. Il me semble qu'il s'agisse essentiellement d'une pratique chrétienne, visant à ce moquer de certaines activités païennes liées à la période en question.

[Fergus]

Il n'y a pas de "pratiques chrétiennes visant à ce moquer de certaines activités païennes". C'est une vue moderne, néo-païenne, qui n'a rien à voir avec l'état d'esprit chrétien, même aux pires temps de l'Inquisition ou de la christianisation. On ne voit pas les dévots du Dieu chrétien singer les "suppôts du diable"...

Beaucoup de gens, surtout ceux qui ont des sympathies néo-païennes affirmées, ont l'air d'oublier que le catholicisme a conservé un grand nombre des "activités païennes", qu'elles soient romaines, celtiques, germaniques ou autres (africaines ou chinoises, à notre époque).

Dans l'ensemble, cependant, la plupart des éléments païens christianisés ont été comme "vidés de leur substance", parce qu'il n'y avait plus de "clergé" païen (druidique, pour les Celtes), capables d'en comprendre le sens profond.

Si ce sont bien les Anglais qui ont introduit en Irlande le "Maypole" (à vérifier), ce sont des Anglais chrétiens, agissant chez des Irlandais chrétiens.

[Marc'heg an Avel]

J'ai trouvé une photo en noir et blanc dans : Mystères celtes, par John Sharkey, Editions du Seuil, 1975; p 83 :

représentant un source sacrée près de Duncannon, comté de Wexford, Irlande, avec une mention préalable :

" ... Les rites chrétiens associés à l'église ont remplacé ces coutumes dont le symbolisme, lié à la Déesse-Mère, est oublié depuis longtemps. Mais le souvenir des vertus cultuelles de l'eau, qui jouait un role important dans l'ancienne religion celtique, survit encore dans quelques traditions populaires associées à des sources sacrées".

Je vais tacher de vous en faire une photo aussi correcte que possible.

(voir éventuellement : Thames & Hudson. Londres. 1975)

JC Even

[Anarawd]

Fergus, tu assumes et supposes beaucoup.

1. Jamais je n'ai laissé entendre que je pensais qu'à l'époque de la conquête l'Irlande ait été païenne.
2. La pratique néo-païenne veut aussi que le Poteau de Mai soit issu d'un mythe celte d'origine irlandaise, supposément Bile Pole, qu'ils comparent généralement à l'arbre Yggdrasil, qui est lié aux mythes nordiques, lorsqu'ils établissent une comparaison. Si le rituel était nordique, je ne serais pas étonné, mais les néo-païens trouvent généralement plus vendeur de décrire quelque chose comme Celte (la Wicca a pondu nombre de ces horreurs, qui seraient dignes de déverser des océans de fiel si leurs auteurs n'avaient été aussi facile à attaquer). Je me base sur une source néo-païenne, certes, pour l'origine, mais cette source est particulièrement véhémente à démolir les assertions de certains wiccas un peu trop créatifs quand vient le temps de faire de l'histoire. Je n'ai pas encore lu les bouquins de la bibliographie.
http://www.cyberwitch.com/wychwood/Libr ... tACelt.htm
3. Adopter les fêtes religieuses des religions concurrentes pour pousser les conversions, j'appelle ça singer. Je retire la moquerie relativemen au Poteau de Mai, mais l'imitation n'est pas quelque chose que les pratiquants plus traditionalistes d'une religion appréceint toujours (la déclaration de guerre spirituelle des Lakotas contre ceux qui volent et pastichent leur spiritualité (les Wiccans sont particulièrement visés, mais c'est essentiellement parce qu'ils se placent souvent en avant de la communauté païenne, et leur éclectisme jungien n'est pas du tout gouté par les autres religions païennes et néo-paîennes, ce à quoi les Wiccans sont la plupart du temps complètement aveugles) en est un exemple).
4. Et après avoir vu la photo de M. Even, j'ai l'impression que j'étais complètement dans le champs sur ce qui était entendu par Arbre de Mai.

[Marc'heg an Avel]

Pour voir la photo de la fontaine sacrée, copier / coller le lien :


http://marikavel.org/mysteres1.jpg

Copyright Ed. Le Seuil. 1975

Je laisse à Guillaume la décision de la faire venir sur ce forum.

JC Even

[Muskull]

Bonjour

On retrouve aussi cette coutume en Asie Centrale près des tombeaux des saints et aussi au Thibet. Cela semble une coutume quasi universelle...

Mais jamais vu en Bretagne, Jean Claude, je me répète mais :
Tu connais ?

Super la photo

[Pierre]

Salut à tous,

Quelques photos et textes au sujet des arbres à loques.

http://www.canalplus.fr/archives/ete97/picardie/senarpont.html
http://www.arbresdumonde.be/clous.htm
http://www.arbresdumonde.be/images_clous/clousercon.htm
http://perso.wanadoo.fr/thomas.decobecq/gibloux.htm

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

A Pierre,

Photos intéressantes ! comme quoi on est parfois surpris par la maintenance de certaines traditions.

A Muskull :

Je n'ai personnellement pas de souvenir sur ce sujet, au fond de mon Trégor natal.

Certains livres de photos souvenirs peuvent parler de ce genre de tradition. Je n'ai pas ces livres... et je recherche la photo que j'ai prise à Guingamp concernant la branche de mariage aux rubans. Ce devait etre le groupe d'Auray (SGDG !).

Je ne serais pas surpris non plus quy'on trouve ce type d'ex-votos dans la proximité des pierres dites Tombeau de Merlin dans la foret de Paimpont (pseudo-Brocéliande)

http://marikavel.net/paimpont-merlin.htm

JC Even

[Fergus]

Anarawd,

Je trouve que tu te contredis :

En Irlande, la Maypole a été intoduite par les Anglais durant les guerres d'invasion. Ce n'était pas une pratique avant. Il me semble qu'il s'agisse essentiellement d'une pratique chrétienne, visant à ce moquer de certaines activités païennes liées à la période en question.

puis :

1. Jamais je n'ai laissé entendre que je pensais qu'à l'époque de la conquête l'Irlande ait été païenne.
2. La pratique néo-païenne veut aussi que le Poteau de Mai soit issu d'un mythe celte d'origine irlandaise

Cette pratique a-t-elle été introduite par les Anglais ? Est-ce une survivance païenne celte ? Une moquerie chrétienne ?

D'autre part, les néo-païens d'aujourd'hui, très majoritairement anglo-saxons, ne produisent qu'un salmigondis (Petit Larousse : "Salmigondis : ragoût de plusieurs sortes de viandes réchauffées") hétéroclite, très schématique, syncrétiste, qui n'a aucune légitimité, ni historique, ni traditionnelle. Eux, ils singent, oui. Parmi eux, les "wiccans" sont les plus caricaturaux.

Adopter les fêtes religieuses des religions concurrentes pour pousser les conversions, j'appelle ça singer.

Les choses sont bien plus compliquées que ça. En général, quand le christianisme arrive dans un pays "païen", il commence par tenter d'éliminer les pratiques antérieures. Mais très souvent, le peuple continue à les pratiquer, malgré sa conversion - sincère - à la nouvelle religion. Et ce n'est qu'après plusieurs générations que le clergé finit par admettre l'ancienne coutume, en lui donnant une coloration chrétienne : on met une croix en haut du menhir ou devant la source, on décrète que le Christ est né le 25 décembre, on accole une "Fêtes des Morts" près de la "Fête de tous les Saints". Rappelons que cette dernière décision date du 9° siècle.

Dans l'exemple que tu cites, je signale que ce ne sont pas des chrétiens qui singent les Lakota, mais des "néo-païens".
Je ne veux pas ici défendre à tout prix l'hstoire de l'Eglise chrétienne, mais rétablir une réalité historique bien plus nuancée et complexe que voudraient nous le faire croire tous les prosélytes néo-païens, qui se montrent d'ailleurs aussi manichéens que leurs supposés "ennemis".

[Pierre]

Je ne serais pas surpris non plus quy'on trouve ce type d'ex-votos dans la proximité des pierres dites Tombeau de Merlin dans la foret de Paimpont (pseudo-Brocéliande)

La dernière fois que j'y suis passé (le siècle passé ). Il était couvert de bougies et de voeux sur des petits bouts de papier. Je n'ai pas souvenance de chiffons ou de vétements.

Les arbres à loques sont fréquents dans le nord de la France, mais surtout en Wallonie.

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Sans prendre parti, je confirme que je serais à classer, quant à moi, dans la catégorie des Pagano-Chrétienss, puisque, d'une façon générale, le culte principal en Bretagne est celui de Sainte Anne et celui de la Vierge, et qu'à titre personnel, j'ai une vénération pour la Mère, c'est à dire pour la Femme en général (mère, épouse, fille), étrangère à l'origine au culte chrétien, uniquement basé sur un dieu male.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Voilà, j'ai retrouvé la photo. Il s'agit du groupe de Saint-Evarzec, déjà évoqué dans la rubrique foire à tout.

La photo est passable, car prise d'assez loin. Je l'ai mise en seconde position sur la page du cercle celtique de St Evarzec :

http://marikavel.net/saint-evarzec-cercle-celtique.htm

On y voit un couple qui se présente à un danseur qui porte une branche à laquelle sont accrochés des rubans de toutes les couleurs.

Manifestement, ce ne sont pas là des loques, mais des voeux de bonheur.

Les hommes portent aussi des rubans de couleur au chapeau, ainsi qu'un papier en haut de celui-ci : probablement attestation quelconque du gars conscrits : "Bons pour le service").

Compte tenu que St Evarzec se trouve près de Fouesnant, je suppose que c'était plutot une tradition de ce pays. Qu'en pensent Muskull et Mikhail ?

JC Even

[Guillaume]

Pour voir la photo de la fontaine sacrée, copier / coller le lien :


http://marikavel.org/mysteres1.jpg

Copyright Ed. Le Seuil. 1975

Je laisse à Guillaume la décision de la faire venir sur ce forum.

JC Even

La photo n'étant pas stockée sur le serveur de L'AC, pas de problème pour la mettre sans mon accord. Ca ralentira juste un peu le chargement de la page...